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1: 人間七七四年
俺は小笠原信嶺だと思う

2: 人間七七四年
世間一般的には穴山信君といわれてはいるが…

>>2
穴山氏や小山田氏は譜代というより被官だろ

だったら盟主と心中するより主君を変えるのが普通。

7: 人間七七四年
木曽義昌じゃないの?

10: 人間七七四年
信玄だろ。
親父を追放するとか最悪

12: 人間七七四年
真田昌幸は勝頼が小山田ではなく自分を頼ってきたら裏切らずに最後まで支えたかな?

>>12
北条に「勝頼が来たら差し出します」な手紙を出していたような。
昌幸だけにどういう意図かはわからんけど。

15: 人間七七四年
氏邦と手紙のやりとりしてただけじゃなかったっけ
東信濃-西上野で連携すればもうちょびっとくらいは持ちこたえたと思う

20: 人間七七四年
真田はどうだろうな。勝頼を受け入れる館を用意してたらしいし、
そもそも裏切り始めたのだって、武田がなくなったのが原因だし

21: 人間七七四年
真田は信玄に厚遇されていたようだし、土壇場でも武田を裏切ることはなかったと信じたいです
個人的には奥平貞能・信昌親子かな
リスクの大きい裏切りで汚いかんじはあまりないけど、長篠の戦いのきっかけを作ったのは大きいと思う

16: 人間七七四年
滅亡の原因というなら木曾だろうな

19: 人間七七四年
一門で早々に裏切っているからな
やはし穴山だろうな

23: 人間七七四年
しかし領地が徳川や織田に近い木曽、穴山、奥平は当時の考えから行けば
力の強いものに飲まれて仕方がないかも
まあ穴山は武田一門だけに見方は厳しいところはあるな

27: 人間七七四年
長篠の撤退がどう言う意図であったのかで穴山は黒から真っ黒になるな
長篠は武田家没落の最大最悪の合戦だし
小山田は最後に下手こいたな
アレで最後は勝頼と岩殿で討ち死にしていたら
高橋招運もかくやと言う名将として武田四名臣以上の評価だったのにw
「武田家」を裏切った、と言うとやっぱり穴山だな

31: 人間七七四年
ってか、


武田裏切り者多すぎだろw

>>31
通常時からバラバラ裏切られまくって絶頂期に腹心に襲われて親子ともども滅んだ馬鹿は?

>>91
スレチかな

>>91
明智光秀『裏切るなんてとんでもない奴がいたもんだ』
小早川秀秋『本当にそうですよね』
『俺達は、敵を討っただけだから』

33: 仙台藩百姓
親族だろうと外様だろうと裏切りには違いないお( ^ω^)

でも一番は間違いなく信玄だお( ^ω^)
1、親父裏切って国を乗っ取る
2、今川、北条を裏切って駿河分捕る
3、織田、徳川裏切って攻め込む
4、中途半端な所で氏んでみんなの期待を裏切る←これ一番

45: 人間七七四年
織田に最後の決め手を与えたのは、木曽と穴山だろうな。
まあ、どちらかだけでも致命的で、仮に片方が寝返らなくても、どうしようもなかっただろうが。
木曽と穴山なら、やっぱり年月が深い分、穴山の裏切りの方が印象は強いね。
小山田は、最後の土壇場だっただけにイメージは悪い。
真田は、北条とやりとりしていようが、仮に岩櫃に迎えるなら、上杉だけじゃなく北条との交渉も必須だから何とも。

46: 人間七七四年
毛利攻めと両天秤の状況で信長に武田征伐を決断させたのが木曽で、武田家臣を諦めさせたのが穴山だと思う
問題は木曽と穴山が連携してたかだね
小説によっては穴山→木曽だがその逆も考えられるし、織徳個別の調略にたまたまそれぞれが釣られたのかもしれんし

49: 人間七七四年
縁組相手の信長じゃね?
子供同士の結婚を破談にするわ、
養女の夫と子供に怨念抱くわ、マジ最悪。

68: 人間七七四年
父親を追放して、武田宗家の権力基盤を弱体化させた信玄が、最大の裏切り者

>>68
信虎追放の首謀者=板垣信方

…かどうかはともかくとして、当時の晴信が担がれただけなのは明白。

71: 人間七七四年
板垣が首謀した場合、追放にどれだけのメリットあったんだろうか。

72: 人間七七四年
若い晴信の後見人として権力増大。
信虎がいる状態では、例え晴信に家督が譲られようとそうはいかない。

76: 人間七七四年
黒川金山の産出量減りすぎ
武田家の現金収入も減りすぎ。軍事活動も調略もおわた
期待にこたえられなかった黒川金山に一票

78: 人間七七四年
信虎を追放したのって家臣達だよね?
追放後の晴信には家臣を従える威厳はなかったみたいだし。

その後に出家して信玄に名を変えて家臣達から認められたんだよね?

>>78
>その後に出家して信玄に名を変えて家臣達から認められたんだよね?

当時武田家を牛耳っていた最重臣で晴信の後見人でもあった板垣信方が上田原の戦いで戦死したから、晴信の権力が増大したってだけ。 

>>79
ある意味あそこで甘利と板垣が戦死したのは晴信にとって光明だったな
その後の戦いでは別にその二人死んでも采配は冴えてるし武田軍の動きも悪くない

85: 人間七七四年
マジで裏切った 穴山 木曽
穴山の裏切りみて逃げた 多数
土壇場で裏切った 小山田
裏切った訳じゃないのになんか裏切ったみたいな扱い 武田信豊 武田信廉
なんか分からないけど忠臣扱い 真田

>>85
信廉は完全に敵前逃亡だから、裏切りといって差し支えない。
信豊も小諸から関東に逃れようとしていたと考えると、微妙なところ。

>>85
高坂昌元や内藤昌月は忠臣扱いでおk?

86: 人間七七四年
裏切りそこねたから千人道連れ 土屋

87: 人間七七四年
普段は媚びへつらっていざとなったら逃げる佞臣
諫言して遠ざけられても最後の戦いにはせ参じた忠臣
勝頼は少なくとも部下に寝首かかれたみたいな最後じゃないだけ良かったかも

126: 人間七七四年
思ったんだが、武田を裏切らないで武田滅亡後に徳川に仕えた武田旧臣が木曽義昌を見た時はどういう気持ちになったんだろう?
井伊直政が秀吉の家来となった石川数正を見たときと似たような気持ちだろうか?

132: 人間七七四年
真田が武田に頼られて裏切らなかったら織田に攻められて終わる気がするんだが

134: 人間七七四年
個人的には織田の攻撃を耐えれると思う。
結局は滝川あたりに包囲させて信長は引き上げるんじゃないか?

137: 人間七七四年
孤立無援で戦力差は圧倒的であり、前途になんの希望のないままでいつまでも持たせる事ができるならそいつは天下を取れてるよ

138: 人間七七四年
つかそんな芸当出来るなら関ヶ原終わった後もずっと籠城してれば良かったのになあ
真田はアホ過ぎる

>>138
領土は息子にやるから隠居・謹慎しろってなら悪い条件では無かろう

141: 人間七七四年
岩櫃に引っ込めば、もう眼中にナシで、とりあえず生きながらえる可能性はあるが……
信長に滅ぼされても、生き残ってる大名は結構いることから見ても、執拗に追ったりしない感じだし。
ただ、信濃の要地の上田に籠もったら、確実に落とすまで引き返すことはないから、岩櫃のがマシ。

144: 人間七七四年
上州まで逃げてしまえば、信長は京に戻る可能性は大いにある。
まがいなりにも、上杉が健在な状態で、実際に戻っているわけだし。
甲信を完全に掌握した時点で、目的は完遂されたと思われ。

149: 人間七七四年
真田がゲリラ戦とか得意で厄介なのはわかるけど徳川や北条の時は背後に上杉ちらつかせたりして全力でぶつかれないようにしてるってのも大きいと思う、それも戦略ではあるけど
対して織田の場合だと真田だけに全力注げるわけだし信忠撃破しても信長本隊くるし、勝頼の首取るまでは帰らないと思う
さらに決着があらかた付いた後の降伏は許さない気がするからどっちみち詰みじゃないか

152:
武田が亡びなかったら本能寺の変は無かった

そう考えると勝頼の呪いが炸裂したのかな、本能寺の変は

宿敵武田を滅ぼした後に自分が亡びるとは信長も思ってなかったろうな

皮肉だな

158: 人間七七四年
「勝頼を岩櫃へ」というのは後世の真田家の史料でしょ。
実際には、真田昌幸は武田滅亡以前から、北条家と誼を通じていたみたいだし。

武田だって、甲斐を離れて上州へという選択はあの時点では無理だったと思うけど。
(まさか、あんなにあっけなく滅亡とは当事者だって考えなかったと思うし)

新府城で、結局裏切る小山田が、自分の城の方に来るのをわざわざ力説までしたのはなんでだろう?
まあ真田昌幸選んでもどうせ、勝頼の首が差し出される羽目になったかもしれんが。
真田にとって、勝頼を岩櫃城に招くメリットは良くわからないけど。(それどころか、追撃受けて詰みそうな)

>>158
素人でよくわからないんだけど、当の真田昌幸はあの時期に甲斐から上野まで、脱出に成功したんだよね。北条の圧力もあって、山道通るしかなさそうだけど、できないことではなかったのかも。 

それと勝頼なんだけど、新府から逃げる途中にもどんどん部下が逃げ出したらしいけど、 肝心の勝頼自身も、そんな感じで逃げおおせる、とかはできなかったんだろうか? 

>>162
小山田の本心はわからんなあ
最初から裏切る気満々だったっていう説もあれば、小山田自身が家臣・領民に裏切られたって説もあるし
岩櫃周辺の上野民にしてみれば勝頼を迎えるのは迷惑千万であり、岩櫃に行ったところでちゃんと籠城できたのやら

173: 人間七七四年
穴山も小山田も自治を認められた在地領主だし
武田家の協力者ではあっても家臣という自覚があったか疑問
その場合は裏切ったとは言い切れないと思う
木曽も微妙な立ち位置だから

あえて裏切り者と言うなら信廉?ちょっと裏切り者というには可哀そうだが

174: 人間七七四年
自治認められててもあまり関係無いんじゃないか
例えば織田劣勢だったとして家康が信長呼んでおいて裏切ったとしたら
律儀者の評判も地に落ちるでしょ

>>174同意
実際同盟関係かもしれんけど織田からしたら武田一味
これが北条が武田を滅ぼしたとかならまた変わるんだろうけど

180: 人間七七四年
木曾も穴山も小山田も普通に裏切り者だろ…。
穴山・木曾は道案内や裏切りの功が有ったが小山田にはなんの功もない。

むしろ土壇場で裏切った(真意は兎も角)恥知らずって印象しか残らない。

小山田も事前に裏切る手はずを織田としておけばなんの問題もなかった。
関ヶ原で赤座、小川が改易されたのは見苦しい裏切りからであり土壇場の裏切りは相当忌み嫌われていたに違いない。

ネタ元: ・武田最大の裏切り者って誰だろうか