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1: 歴ネタななしさん
その時代いいよね!なんとなく

3: 歴ネタななしさん
細川政元
なんとかの政変
伊勢なんたら
高国
大内上洛
船なんとかの山の戦い
三好家
一向一揆

4: 歴ネタななしさん
この時代をもうちょっとクローズアップして欲しいね

5: 歴ネタななしさん
大河だと毛利元就くらい?

7: 歴ネタななしさん
元就前半、花の乱後半、国盗り物語前半ぐらいが該当かね

8: 歴ネタななしさん
美濃は斎藤妙椿が死んで近江越前尾張巻き込んで斎藤妙純が船田合戦やって
近江じゃ六角高頼が将軍に攻められて甲賀に逃げ込んだり

9: 歴ネタななしさん
去年やってた塚原卜伝のドラマに細川高国が出てた

10: 歴ネタななしさん
あのドラマ卜伝が上洛した大内義興の食客になってるけど創作?

12: 歴ネタななしさん
斎藤妙純、妙椿とか名前がいいよね。法名だけど

13: 歴ネタななしさん
北条氏綱 上杉為景 武田信虎 斎藤道三 朝倉孝景 浅井亮政 三好元長 尼子経久 大内義興 龍造寺家兼 島津←ここ名前思い出せない

>>13
六角高頼とか斎藤妙椿とか言ってる時に、あえて斎藤道三か

年寄りが川上が藤村がって言ってる時に中畑がぁって言ってるようなもんだな

14: 歴ネタななしさん
最近はのぶやぼでも、信長生誕前の武将たくさん出ているよね。

15: 歴ネタななしさん
早雲、氏綱がちょうどその時代だな

16: 歴ネタななしさん
失礼、長尾為景だった
島津日新斎までは記憶にあるが、何とか久が思い出せん

17: 歴ネタななしさん
島津宗家が伊作になる前だからな
忠昌から忠治、忠隆、勝久の三兄弟の弱小時代

19: 歴ネタななしさん
龍造寺家兼の生命力は凄そう

20: 歴ネタななしさん
思い出した!忠久だったかな 貴久の父 実久は叔父や分家の方かな
家兼は凄い能力高いよなあ

21: 歴ネタななしさん
忠良でなくて?

26: 歴ネタななしさん
信長誕生前で天下取れそうな大名って、大内義興か細川政元くらいだよな。能力的に考えても。
義興が史実より30年くらい長生きしていたらどうなったかな西国は。

>>26
義興が堺返上せずに畿内に居座って
経久や武田は帰国させずに博多や石見銀山の利権を確保してたら
戦国始まってなかったかもな

>>28
それこそ史実が更に加速して宇喜多毛利の台頭だろ
そもそも有力守護が任地を財布扱いで京都で内戦をやらかしたのが応仁の乱だし
無制限にそれを拡大させたのが戦国時代じゃね

30: 歴ネタななしさん
義興10年位居座ったんだっけ?

31: 歴ネタななしさん
なぜに宇喜多??

>>31
最強大内が畿内に居座る
消滅寸前の赤松浦上が更に劣化
同時期、安芸も武田支配の綻びにより三村毛利の台頭
暗殺と謀殺の名人、宇喜多の本領発揮

33: 歴ネタななしさん
直家は世代が1つ下じゃね?

>>33
直家の親父もやってなかったっけ?

>>34
直家親父はダメ親父だったっぽい

37: 歴ネタななしさん
違った爺だ

38: 歴ネタななしさん
爺はなかなかいいねw

39: 歴ネタななしさん
爺は独立してないから無問題だろ

>>40 浦上村宗の年齢にもよるが、たぶん無理。家臣は有能だが宇喜多、島村と曲者多すぎ。
こいつら使いこなすのはかなり難しい。

41: 歴ネタななしさん
小寺、別所、摂津池田を撃破しているから、実質、備前、播磨、摂津制圧し上洛で、
天下人目前だったと思う。

42: 歴ネタななしさん
まだ大局が決まってない創生期って面白そうだけどな。大河とかでやってくれないかな

43: 歴ネタななしさん
混沌とした畿央の状況を信長の野望で再現してほしい。。。

46: 歴ネタななしさん
毛利元就の序盤は大内義興の上洛について描かれてるが
細川方のほうはないな

47: 歴ネタななしさん
足利義教打たれたのが痛い気がする。
生きてればどうなってたんだろう。やりすぎな面はあるが、カリスマはあったよなきっと

>>47 どのみちいずれ暗殺されたでしょ。赤松満祐に限らず恨み買いまくってたし。
だいたい、赤松に暗殺されたときに何で細川持之、山名宗全とか一部要人が見逃されているのか理解不能。
奴ら殺していたら幕府はおしまいだったのに。

52: 歴ネタななしさん
東国で当時天下取りの可能性ありそうなのは、今川氏親くらいか?

53: 歴ネタななしさん
氏親はきつそう…遠江取ったばっかだし、しかもそこ了俊系の支配地だったし。
普通に考えれば関東の公方さんじゃね?
それか越後と兄弟同士で関東管領さんち

54: 歴ネタななしさん
室町の公方と関東の公方の全面対決見たかったな。大将同士出陣で

>>54
足利持氏の時も足利成氏の時も上杉氏が足を引っ張ったから、
実現しなかった。

55: 歴ネタななしさん
地方の雄といえば伊達稙宗

56: 歴ネタななしさん
稙宗の婚姻作戦は凄いよね。
周りみんな親戚にしてる感じ

58: 歴ネタななしさん
細川政元が暗殺されなかったら、あのまま幕府利用して天下とれてたかな?

60: 歴ネタななしさん
細川政元も三好長慶も、そもそも自分が将軍に代わって天下を治めようと思っていたのか?というのはあるが。

>>60
政元、義興、長慶は東国には興味なかっただろうね
誰かが幕府滅ぼして政権作っても東国はカオスな無法地帯だっただろう

>>63
室町の公方誰かが滅ぼせば、関東の公方が立ち上がりそうだけど。

65: 歴ネタななしさん
川越野戦時、足利、上杉同盟軍は80000とか?当時兵力動員数で東日本一だったんじゃね?

66: 歴ネタななしさん
細川政元は扇谷上杉に古河公方を討伐させて堀越公方政知を鎌倉公方に据えるつもりだったという話はあるな。
伊勢新九郎に調略をさせたけど政知が死んだりして結果的に失敗に終わったけど。

77: 歴ネタななしさん
関東公方の方が将軍より直接扱える土地や兵は多かっただろうな

纏まってさえいれば

>>77
それは無い
そもそも関東公方ってなんだ?鎌倉殿と呼ばれた足利一門を漫画で鎌倉公方って書いてたのは知ってるけど

79: 歴ネタななしさん
関東公方、いやさ古河公方にそんなに力が本当にあったのか? 成氏は鎌倉追われて古河に移り、高基は政氏と親子喧嘩して関東諸大名を巻き込んだはず。晴氏も高基と親子喧嘩してるし、そんな力があったとは思えないんだが。

81: 歴ネタななしさん
結局南北朝の動乱が長引いて足利将軍家が関東を基氏流に丸投げしちゃったのが全ての原因
関東諸侯からすれば京に行った本家より身近に感じただろうし
鎌倉公方って当時「鎌倉殿」って呼ばれてたから頼朝や鎌倉幕府へのノスタルジー的なのもあったんじゃないかな

>>81
嫡男=長男の時代じゃないのに、足利荘を捨てていった家に本家って認識は殆ど無いんじゃね

そもそも、鎌倉以降、足利って関東最大の家だろ
(まがりなりにも大きな家で残ったのなんて千葉と佐竹くらい)
それなりの動員力はあるだろ

82: 歴ネタななしさん
確かにそうかもね。関東の武士たちは結構従ってるしね。反畿央って意識が昔からある

83: 歴ネタななしさん
小田原征伐の時も関東の国人の多くは、北条を倒したら関白が新しい関東公方を立てて支配するだろうと思ってたらしい

86: 歴ネタななしさん
今でもそうだけど、関東以北からしたら京都はやっぱり遠いのね。
関東管領がかなり公方を抑えてたけど、抑えなかったら日本真っ二つで戦争だったかもね

88: 歴ネタななしさん
この時代、朝倉は氏景から孝景と当主はなかなかで、何より宗滴がいて越前と都に近い利点もあるのに、天下取りは考えなかったのかね?

>>88
まだ武衛の影響も怖いし、一向宗も強力なんで国を空けるのは厳しそうに思う

90: 歴ネタななしさん
朝倉は斯波を追い出して守護に成り上がったばかり
国内も纏まってないし無理

93: 歴ネタななしさん
六角は天下取りの野心はなかったのかな? 位置はかなりいいし、畿内に勢力拡大したら天下取りもできたろうに。単に口出しするだけで領土拡大はしてないよね。

>>93
六角は高頼時代は将軍に攻められたり京は大内が上洛したりで領土維持さえ大変な状況
定頼時代も京は細川の勢力が強大でその内乱に巻き込まれ結果口出しするような状況
京が安定しないと近江も安定しないので仕方がないが
その上一向宗との戦いや比叡山との問題もあった

94: 歴ネタななしさん
そもそも天下取りとはなんなのか

95: 歴ネタななしさん
最近だと信長ですら天下統一を意識したのは義昭を追放してからだと言われてるしな
基本それ以前だとみんな将軍を奉じて上洛する事がステータスになってる

97: 歴ネタななしさん
将軍家を手中に収め、将軍の命令という名目で(少なくとも)畿内の大名諸豪族に言うことを聞かせるのが天下を制覇する第一歩だが、将軍の命令にみんなソッポを向いていたり、あるいは肝心の将軍が傀儡の地位に甘んじてくれない場合は、別の方法を取るしかないのである 

101: 歴ネタななしさん
管領がまだ影響力持ってた頃の天下は、天皇と幕府のある機内を治めることだっただろうね。
中央を安定させたあとは地方のいうこと聞かない勢力を征伐って名目になるし

102: 歴ネタななしさん
将軍義輝の死が、新たな時代の予感を感じさせたのかな決定的に?
それとも信長だけだったのかな幕府終わらせること考えたの

126: 歴ネタななしさん
信長以前は春秋時代で信長以降が戦国時代でいいんじゃね?
信長以前の人物は上洛して幕府の実権握る以上の思考がない

127: 歴ネタななしさん
信長=秦の昭襄王
秀吉=秦の始皇帝
家康=漢の高祖

128: 歴ネタななしさん
思考が無いんじゃなくて、両細川家が十分に健在だったから、 将軍を掲げないと軍事的に幕府管領細川家の勢力に勝てなかっただけだろう。 
足利義昭の頃は三管領が没落していたのが致命的だった。

>>128
三好も松永も将軍管領を無力化してもその地位に代わることまでしか考えてないからな
軍事力で全国を再統一なんて考えなんて思考がないよ

>>132
発想自体無いってのは同意。
まさに春秋時代の周王朝と似てる

130: 歴ネタななしさん
武士の棟梁としての、征夷大将軍の地位と源氏の血統ってのが戦国時代になっても武士の行動を縛ってたんじゃなかろうか
だから天皇も介入しないし、武士も皇族を奉じなかった
征夷大将軍は源氏じゃないとなれないって信じてる人は最近でもいたぐらいなんだし

139: 歴ネタななしさん
細川政元(管領家 摂津等)応仁の乱  東軍 第9代将 軍足利義尚を擁立
畠山政長(管領家 紀伊等)応仁の乱  東軍 
斯波義寛(管領家 尾張等)応仁の乱  東軍 
山名政豊(但馬)応仁の乱  西軍
大内政弘(周防)応仁の乱  西軍
六角高頼(近江)応仁の乱  西軍
土岐成頼(美濃)応仁の乱  西軍 第10代将軍 足利義稙を擁立

140: 歴ネタななしさん
上洛勢力一覧

      天下分け目の戦い、勝利、上洛、政権参加、関東遠征 擁立vs相手
細川政元(管領)1493年 明応の政変* ○ ○ ○ × 足利義澄(義晴、義維の父)
武田元信(若狭)1493年 ↑↑↑↑↑↑ ○ ○ ○ × 足利義澄
畠山政長(管領)1493年 ↑↑↑↑↑↑ 負 × × × 足利義稙 

畠山尚順(紀伊)1499年 天王寺の戦い 負 × × × 足利義稙(越中公方→越前公方)

大内義興(周防)1511年 船岡山の合戦 ○ ○ ○ × 足利義稙 細川高国vs足利義澄 細川澄元(三好之長)
畠山尚順(紀伊)1511年 ↑↑↑↑↑↑ ○ ○ ○ × ↑

三好之長(阿波)1519年 越水城の戦い ○ ○ × × 足利義稙 細川澄元vs足利義晴 細川高国
六角定頼(近江)1520年 等持院の戦い ○ ○ × × 足利義晴 細川高国vs足利義稙 細川澄元(三好之長)
内藤貞正(丹波)1520年 ↑↑↑↑↑↑ ○ ○ × × ↑

波多野稙通(丹波)1527年 桂川原の戦い ○ ○ × × 足利義維 細川晴元vs足利義晴 細川高国(武田元光)
武田元光(若狭)1527年 ↑↑↑↑↑↑ 負 ○ × × 足利義晴 細川高国vs足利義維 細川晴元(波多野稙通)
朝倉宗滴(越前)1527年 桂川の戦い* ○ ○ ○ × 足利義晴 細川高国vs足利義維 細川晴元

浦上村宗(播磨)1531年 池田城の戦い ○ ○ × × 足利義晴 細川高国vs足利義維 細川晴元
三好元長(阿波)1531年 大物崩れ** ○ ○ × × 足利義維 細川晴元vs足利義晴 細川高国(浦上村宗)
木沢長政(大和)1532年 飯盛山の戦い ○ ○ ○ × 足利義晴 細川晴元vs足利義維 (三好元長) 

三好長慶(阿波)1542年 太平寺の戦い ○ ○ ○ × 足利義晴 細川晴元vs???? (木沢長政)

遊佐長教(河内)1547年 芥川山の戦い ○ ○ × × 足利義晴 細川氏綱vs???? 細川晴元(三好長慶) 
三好長慶(阿波)1547年 舎利寺の戦い ○ ○ ○ × ???? 細川晴元vs足利義晴 細川氏綱(遊佐長教)
三好長慶(阿波)1549年 江口の戦い* ○ ○ ○ × ???? 細川氏綱vs足利義晴 細川晴元(三好政長)
三好政勝(丹波)1549年 前相国寺合戦 ○ ○ × × 足利義輝 細川晴元vs???? 細川氏綱(三好長慶)

畠山高政(河内)1562年 久米田の戦い ○ × × × ???? vs三好長慶
六角義賢(近江)1562年 将軍山の戦い ○ ○ × × ???? vs三好長慶
三好長慶(阿波)1562年 教興寺の戦い ○ ○ ○ × ???? vs畠山高政
      天下分け目の戦い、勝利、上洛、政権確立、関東遠征 擁立

141: 歴ネタななしさん
四職の方は出てこないんだな

>>141
山名、一色、土岐、赤松。
全部没落だから仕方ない。
当主も赤松政則以外は特にやり手はいないし。

143: 歴ネタななしさん
山名の落ちぶれ方は酷いな

>>143
土岐と赤松(有馬)は大名でいられたし、山名は明治維新ギリギリで高直しをしてちょっとだけ大名になった
一番悲惨なのは一色じゃない?

149: 歴ネタななしさん
一色は元々そんなに力があった時期が無いからな
山名宗全時代からの落ち込みが凄い

151: 歴ネタななしさん
山名も細川も近世大名で残ったのは庶流家だけだもんな

>>151
山名自体が新田の庶流だろ
そして新田がほぼ壊滅してる(岩何とかって世良田の庶流だろ)中で生き残った山名は尊敬に値する

153: 歴ネタななしさん
山名豊就は6500石ながら大名並の役職、寺社奉行に就任した

165: 歴ネタななしさん
西国無双の大大名・大内家はどうして没落したのか?

>>165
大寧寺の変が大きい。
義隆も事跡を見る限りは無能ではない。あれだけ凄まじい内紛起こしたら没落は当たり前。

170: 歴ネタななしさん
大内の基本収入は「銭」
商業振興や文化保護もそうだけど、それ以上に銭の輸入は大内にしかできなかった、というか、幕府からお墨付き貰ってるからな。

で、大寧寺の変でそこらを全部無視して義隆をサクッとやっちゃったものだから、明が怒って銭の輸入を完全シャットアウトしちゃった。
そして義隆の信用で用立てをしていた商人連中からの貸し剝がしで収入大激減。
更に貴族でも上位の皆さまも軒並み滅しちゃったものだから、周囲から孤立も良いところだった訳ですよ。

171: 歴ネタななしさん
対明貿易でヘマしたら
天下の大大内も滅亡だもんな
豊臣家も根切りされてw

俵物の輸出じゃなかったのかw

173: 歴ネタななしさん
不意打ちされるという事は、大内義隆は政治力が無かったか、問題意識が無かったのかのどちらか。

>>173 問題意識が無かったとしか思えない。多くの家臣が晴賢に注意しよう、殺してしまおうと言ってるのに聞かないんだもん。
さっさと討っとけば、大内があんな没落の仕方は無かった。

>>175
家臣に唆されて祖先の代からの重臣を殺すようでは、どのみち先が短いかと

ネタ元: ・応仁の乱以降信長誕生前