
1: 歴ネタななしさん
論破できる?wwwwwwww
3: 歴ネタななしさん
全滅はしてない
>>3
したぞ
旅順艦隊、ウラジオストク艦隊、バルチック艦隊
したぞ
旅順艦隊、ウラジオストク艦隊、バルチック艦隊
4: 歴ネタななしさん
だけど賠償金とれなかったし
>>4
戦争目的じゃないしなあ
戦争目的じゃないしなあ
5: 歴ネタななしさん
陸軍は回そうと思えばヨーロッパからシベリア経由で在満州陸軍を一掃できるくらいの能力はあったからな
日本の戦争目的が朝鮮の確保だからもし陸軍を回されていたら東郷平八郎の苦労が水の泡になるところだった
日本の戦争目的が朝鮮の確保だからもし陸軍を回されていたら東郷平八郎の苦労が水の泡になるところだった
>>5
当時の輸送力じゃ無理
当時の輸送力じゃ無理
>>10
東清鉄道が日露前にギリギリ完成したからやろうとすればやれたぞ
東清鉄道が日露前にギリギリ完成したからやろうとすればやれたぞ
>>15
動員の限界で運ぶ列車が尽きていたんでは?
動員の限界で運ぶ列車が尽きていたんでは?
>>20
日本側がロシアの鉄道を通商破壊できたわけじゃないしそれはないだろ
戦力の逐次追加で輸送力が追いつかなくなるってんならそれこそ奉天以北に引いて持久戦強いて戦線整えたあと兵力が集まるのを待って反転攻勢すればいいだけの話
それをするだけの余裕を純軍事的にはロシアは持ってた
ロマノフ朝が末期だったからどうにもならんかっただけで
日本側がロシアの鉄道を通商破壊できたわけじゃないしそれはないだろ
戦力の逐次追加で輸送力が追いつかなくなるってんならそれこそ奉天以北に引いて持久戦強いて戦線整えたあと兵力が集まるのを待って反転攻勢すればいいだけの話
それをするだけの余裕を純軍事的にはロシアは持ってた
ロマノフ朝が末期だったからどうにもならんかっただけで
>>23
いや、限界超えてたから汽車を戻すことさえ惜しんで送り続けたんだし
後にシベリア鉄道の複線化をしたんだぞ
いや、限界超えてたから汽車を戻すことさえ惜しんで送り続けたんだし
後にシベリア鉄道の複線化をしたんだぞ
>>24
そりゃ南満州で前線を維持すべく逐次投入してたらパンクするよ
奉天から引き上げたあとハルビンあたりで兵が集まるのをのんびり待ってればいい
前線は遅滞戦術でさ
そりゃ南満州で前線を維持すべく逐次投入してたらパンクするよ
奉天から引き上げたあとハルビンあたりで兵が集まるのをのんびり待ってればいい
前線は遅滞戦術でさ
>>25
その間に日本軍も再編成されてまた一からどころかマイナスからやり直しだな
その間に日本軍も再編成されてまた一からどころかマイナスからやり直しだな
>>29
マイナスからスタートしても完全に奉天の時点で日本は詰んでいたもの
ロシア側はそれを知らなかったけどね
日本側の増強スピードを超えてロシア側が増強していたら?
それに日本側は人を用意できても弾薬が切れかかっているんだぞ
ロシアはまだ用意できた
マイナスからスタートしても完全に奉天の時点で日本は詰んでいたもの
ロシア側はそれを知らなかったけどね
日本側の増強スピードを超えてロシア側が増強していたら?
それに日本側は人を用意できても弾薬が切れかかっているんだぞ
ロシアはまだ用意できた
>>30
そんな仮定の話をされても「その仮定ならね」としか
国力に余裕無いのは同様で、単線の汽車がどうやったら海路を上回る動員を出来るのか興味あるけどね
しかも、オスマントルコやドイツハンガリー帝国とも不穏な時期な上に国内情勢もよろしくない状態で
そんな仮定の話をされても「その仮定ならね」としか
国力に余裕無いのは同様で、単線の汽車がどうやったら海路を上回る動員を出来るのか興味あるけどね
しかも、オスマントルコやドイツハンガリー帝国とも不穏な時期な上に国内情勢もよろしくない状態で
>>34
純軍事的にはつってるだろうが
周りの国際情勢や国内の革命状況を変数換算したらどうにも議論にならんわ、国内の締め付けのために振り向けられなかったのは百も承知だ
それに仮定の話云々言い出すなんてちゃぶ台返しにも程がある
国際情勢の話をするんだったら日英同盟の存在がなければバルティック艦隊はイギリスの妨害もなくノリノリで、かつピンピンとした状態で旅順入港を果たせていただろうよ
純軍事的にはつってるだろうが
周りの国際情勢や国内の革命状況を変数換算したらどうにも議論にならんわ、国内の締め付けのために振り向けられなかったのは百も承知だ
それに仮定の話云々言い出すなんてちゃぶ台返しにも程がある
国際情勢の話をするんだったら日英同盟の存在がなければバルティック艦隊はイギリスの妨害もなくノリノリで、かつピンピンとした状態で旅順入港を果たせていただろうよ
>>37
いきなりキレられても困るが
ちゃぶ台返しっていうか、結論ありきの話には付き合ってられんってだけの話
「もしも態勢整えて再度進行してきたら?」ならともかく「その動員速度が日本より上だったら?」ってねぇ
いきなりキレられても困るが
ちゃぶ台返しっていうか、結論ありきの話には付き合ってられんってだけの話
「もしも態勢整えて再度進行してきたら?」ならともかく「その動員速度が日本より上だったら?」ってねぇ
>>39
もし論なんだから仮定ありきになるのは当然だろ
ロシア軍が実際にはウラル山脈を越え辛い情勢だったのは百も承知だしそれだからこそ日本は外交戦で勝利したといえる
米軍がベトナム相手に本気出せばベトナムを焦土にできただろうけどそれを外交攻勢で封じたベトナムの勝利ってのと同じ理屈
もし論なんだから仮定ありきになるのは当然だろ
ロシア軍が実際にはウラル山脈を越え辛い情勢だったのは百も承知だしそれだからこそ日本は外交戦で勝利したといえる
米軍がベトナム相手に本気出せばベトナムを焦土にできただろうけどそれを外交攻勢で封じたベトナムの勝利ってのと同じ理屈
>>37
イギリスの妨害なくても時間的に旅順入港は無理だろ
イギリスの妨害なくても時間的に旅順入港は無理だろ
>>43
バルティック艦隊が練度含めいろいろな面でボロボロになったのってイギリスが陰湿に妨害してまともに補給させてくれなかったってのもあるからな
足手まといの旧型艦押し付けられたりとやる気あるのかと疑うような真似を本国がしたりしてるけど
バルティック艦隊が練度含めいろいろな面でボロボロになったのってイギリスが陰湿に妨害してまともに補給させてくれなかったってのもあるからな
足手まといの旧型艦押し付けられたりとやる気あるのかと疑うような真似を本国がしたりしてるけど
>>45
バルチック艦隊は別に旧型ではないぞ
ソースどこだよ
バルチック艦隊は別に旧型ではないぞ
ソースどこだよ
>>46
確かバルティック艦隊の航行中に旧式艦でできた別働隊を送り込まれていたはずだが
第二太平洋艦隊として最初に送り込まれ、後に第三太平洋艦隊が合流して旅順に向かったこれがいわゆるバルティック艦隊
確かバルティック艦隊の航行中に旧式艦でできた別働隊を送り込まれていたはずだが
第二太平洋艦隊として最初に送り込まれ、後に第三太平洋艦隊が合流して旅順に向かったこれがいわゆるバルティック艦隊
>>47
それは総力を挙げて戦うためやろ
それだけ本気だったということだ
それは総力を挙げて戦うためやろ
それだけ本気だったということだ
>>57
ロシア宮廷側は多分そのつもりだった
ただただでさえ補給がままならなくて質の低い石炭で7ノット以下の超低速に抑えられているのに余計に燃料を食ってしかも足の遅い旧型艦を押し付けられた現場はどう反応すればいいんだろうな
海戦において肝心要の機動力を味方が奪ってるようなもんだし
ロシア宮廷側は多分そのつもりだった
ただただでさえ補給がままならなくて質の低い石炭で7ノット以下の超低速に抑えられているのに余計に燃料を食ってしかも足の遅い旧型艦を押し付けられた現場はどう反応すればいいんだろうな
海戦において肝心要の機動力を味方が奪ってるようなもんだし
9: 歴ネタななしさん
ロシア海軍の3つの艦隊のうち黒海から出れない黒海艦隊を除く、欧州(バルト海)艦隊と太平洋艦隊が完全に地上から消え去ったからな
ソビエトになっても海軍はゴミだったしそれがソ連が最後に負けた理由の一つでもある
ソビエトになっても海軍はゴミだったしそれがソ連が最後に負けた理由の一つでもある
11: 歴ネタななしさん
贔屓目に見て引き分けだぞ
日本側がこれ以上ないって状況のときにやめたからよかったってだけで
日本側がこれ以上ないって状況のときにやめたからよかったってだけで
>>11
贔屓目に見たら圧勝
陸戦も海戦も日本の全勝だからな
贔屓目に見たら圧勝
陸戦も海戦も日本の全勝だからな
12: 歴ネタななしさん
日本が勝っただろ
資金技術情報兵器の援助のお陰で
資金技術情報兵器の援助のお陰で
>>12
ロシアもフランスドイツから支援受けてたわけでな
ロシアもフランスドイツから支援受けてたわけでな
16: 歴ネタななしさん
賠償金取れなかったなのが全て
18: 歴ネタななしさん
でもその後シベリア出兵でぼろ負けしてるじゃん
19: 歴ネタななしさん
露助に完全に「負け」の意識を持つことに失敗したという点では日露戦争に日本は完全に勝ててはいない
戦争目的を達成したという客観的観点から見れば日本はかろうじて勝っている
ただそれだけのこと
戦争目的を達成したという客観的観点から見れば日本はかろうじて勝っている
ただそれだけのこと
26: 歴ネタななしさん
結局日本とロシアという敵同士に戦わせ双方に戦後借金をこしらえさせた欧州金融支配者の勝利なんだよなあ
27: 歴ネタななしさん
賠償金も領土も大して取れず大損こいたじゃん
32: 歴ネタななしさん
ユダヤにヨイショされて借金ガンガン積み上げての勝利だからな
賠償金も取れず首が回らなくなって太平洋戦争突入
結局1986年まで戦費の返済してたというのだから馬鹿馬鹿しい
賠償金も取れず首が回らなくなって太平洋戦争突入
結局1986年まで戦費の返済してたというのだから馬鹿馬鹿しい
33: 歴ネタななしさん
日本が勝ち目がないとか騒いでたのはマスコミだけでしょ
ロシアはロシアで南下のための戦線を抱えていたし宮廷内の政情は不安定だった
マスコミはどうせ領土の印象で大国認定してたんじゃねえの?
ロシアはロシアで南下のための戦線を抱えていたし宮廷内の政情は不安定だった
マスコミはどうせ領土の印象で大国認定してたんじゃねえの?
35: 歴ネタななしさん
WW1後に日本は債権国になったじゃまいか、それで日本のあの財政危機は回避できた
あれが無かったら本気でヤバかった分大隈が天啓つったのもあながち間違いじゃない
あれが無かったら本気でヤバかった分大隈が天啓つったのもあながち間違いじゃない
36: 歴ネタななしさん
兵站無視して動員すればどうなるかなんて日本人なのに知らないのか
>>36
だから兵站に破綻を起こさないように長期的動員を行えたらハルビンから反転攻勢できたんじゃないのかって話
一、二年近く北満州で持久戦しつつ増強していたらどうなっていたかと俺は言っているんだよ
ロマノフ朝の慢性的腐敗やそれに対する民衆の不満が無ければそれも可能だったろうってこと
中央アジアでの対英監視のための部隊は引き抜けないけどね
日本側も満州内部の輸送に結局は南満州鉄道使っているから輸送力の限界もロシアよりはマシとは言えあるし日本の場合生産力がウンコだもの
ロシアの輸送力の限界が日本の生産力の限界を上回っている場合、長期戦になれば日本は負けていただろうってこと
だから兵站に破綻を起こさないように長期的動員を行えたらハルビンから反転攻勢できたんじゃないのかって話
一、二年近く北満州で持久戦しつつ増強していたらどうなっていたかと俺は言っているんだよ
ロマノフ朝の慢性的腐敗やそれに対する民衆の不満が無ければそれも可能だったろうってこと
中央アジアでの対英監視のための部隊は引き抜けないけどね
日本側も満州内部の輸送に結局は南満州鉄道使っているから輸送力の限界もロシアよりはマシとは言えあるし日本の場合生産力がウンコだもの
ロシアの輸送力の限界が日本の生産力の限界を上回っている場合、長期戦になれば日本は負けていただろうってこと
38: 歴ネタななしさん
露助必死で草
戦力あっても兵站死んでたらなんの意味ないんやで
戦力あっても兵站死んでたらなんの意味ないんやで
>>38
ほんとこれ
ロシアが日本に勝てる可能性は、少なくとも日露戦争末期の段階では消滅してた
ほんとこれ
ロシアが日本に勝てる可能性は、少なくとも日露戦争末期の段階では消滅してた
49: 歴ネタななしさん
外交目標も分かってないのにIF話とか露助ってやっぱアホなんやね
日本の外交目標分かってたら時間を与える程有利になるのは火を見るよりも明らかやのに
日本の外交目標分かってたら時間を与える程有利になるのは火を見るよりも明らかやのに
50: 歴ネタななしさん
日露二ヶ国間関係だけで見たらってことなんだけどな
諸外国の動向という変数を考えたらそれこそ日本が満州から駆逐されたらあの変節激しい朝鮮王朝はノリノリで日本を排除してロシアマンセーしそうなんもんだが
ifを考えるのは不毛と言ったらそれまでだけどさ
ただ少なくともやろうとすればそれを実現し日本海海戦と奉天回戦の成果をゼロにするだけの能力はロシア側にはあったからロシア帝国自身は負けを認めてないよって言いたかった
日本の客観的勝利や外交戦における勝利は明白
諸外国の動向という変数を考えたらそれこそ日本が満州から駆逐されたらあの変節激しい朝鮮王朝はノリノリで日本を排除してロシアマンセーしそうなんもんだが
ifを考えるのは不毛と言ったらそれまでだけどさ
ただ少なくともやろうとすればそれを実現し日本海海戦と奉天回戦の成果をゼロにするだけの能力はロシア側にはあったからロシア帝国自身は負けを認めてないよって言いたかった
日本の客観的勝利や外交戦における勝利は明白
52: 歴ネタななしさん
なんか勝った気がしないのは割に合わないピュロスの勝利だったからな
>>52
利益線の確保という点から言えば間違いなく割には合っているぞ、あと満蒙特殊権益もゲットしたしな
ただそこらへんの機知を知らずマスゴミに扇動された日本人は賠償金が取れなかったの一点だけで日比谷焼き討ちした
まぁあんだけ死にまくって大増税もしたのに賠償金無しじゃあ庶民から見ればふざけるなって話
利益線の確保という点から言えば間違いなく割には合っているぞ、あと満蒙特殊権益もゲットしたしな
ただそこらへんの機知を知らずマスゴミに扇動された日本人は賠償金が取れなかったの一点だけで日比谷焼き討ちした
まぁあんだけ死にまくって大増税もしたのに賠償金無しじゃあ庶民から見ればふざけるなって話
53: 歴ネタななしさん
兵站死んどったら戦力あっても能力ないのと同義やぞアホか
>>53
兵站兵站ってんなもんさっきから承知していると何度も言っているだろうが
兵站が細いくせに東南アジア全域に戦線を広げた間抜けな旧皇軍じゃあるまいし資材も溜まっていない中急激に戦線を広げる真似を想定してはいないよ
そんな軍隊ならロシア帝国軍はとっくの昔にイギリスに敗れてるよ
それに日露戦争中にシベ鉄の拡充をしていたことも考えたら多分このif説は(単純化のためにかなり変数を除外しているけど)上手くいくと個人的には思っただけ
ポーツマス条約の締結を急いだのもシベリア鉄道の本格完成が迫ったってのもあるし
兵站兵站ってんなもんさっきから承知していると何度も言っているだろうが
兵站が細いくせに東南アジア全域に戦線を広げた間抜けな旧皇軍じゃあるまいし資材も溜まっていない中急激に戦線を広げる真似を想定してはいないよ
そんな軍隊ならロシア帝国軍はとっくの昔にイギリスに敗れてるよ
それに日露戦争中にシベ鉄の拡充をしていたことも考えたら多分このif説は(単純化のためにかなり変数を除外しているけど)上手くいくと個人的には思っただけ
ポーツマス条約の締結を急いだのもシベリア鉄道の本格完成が迫ったってのもあるし
62: 歴ネタななしさん
戦争続行不可→講話を引き分けと見なすなら古今東西の大多数の戦争が引き分けになるな
戦争目的を果たしたかどうかだけで判断すべき問題
勝ち負けのみの判断に、戦争目的に関係しない限り援助がどうの同盟がどうの軍事的にどうのはどうでもいい
戦争目的を果たしたかどうかだけで判断すべき問題
勝ち負けのみの判断に、戦争目的に関係しない限り援助がどうの同盟がどうの軍事的にどうのはどうでもいい
63: 歴ネタななしさん
つまりどっちもアホウ
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