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1: 歴ネタななしさん
※元史、巻二百八より

第一回使節『黒的らは高麗経由で日本に向かい、高麗国王の王?(元宗、第24代高麗王)は、クビライの命令で高麗の枢密院副使の宋君斐、借礼部侍郎の金贊を遣わし、黒的らを導いて日本に行かせようとしたが、日本まで行かずに途中で帰ってきた』(この後また行かされた)

第二回使節『王?は海の旅は危険なので帝の使者がわざわざ行くべきではないと思い、(1267年の)九月に高麗の起居舍人の潘阜らを遣わして日本に行かせた。潘阜らは日本に六ヶ月滞在したが、また要領を得ずに帰ってきた』

第三回使節『五年(1268年)九月、黒的と殷弘に命じ、また書を持たせて日本へ行かせた。黒的らは対馬島まで行ったが、日本人に拒まれて入れず、塔二郎、弥二郎という二人を捕えて帰ってきた』

第四回使節『六年(1269年)六月、高麗の金有成に命じて、捕えた者を送還させ、中書省から日本へ書を出させたが、また返書はなかった。有成は太宰府守護所に長く滞在した』
(金有成は後に1292年に再び第十二回使節になった)

第五回使節『(1271年の)九月、高麗王の王?は、通訳の別将の徐称を遣わし、趙良弼を導き送り日本に派遣した。日本は始めて弥四郎なる者を遣わして入朝させた。クビライは宴を開き労って送り帰した』(この使節団は元から偵察目的を疑われており、クビライに拝謁は許されなかった)

第六回使節『十年(1273年)六月、趙良弼は再び使者として日本に行き、太宰府まで行ったが帰ってきた』(帰国後クビライに日本について報告、日本侵攻には反対した)

~1274年、文永の役(第一次元寇)~

第七回使節『十二年(1275年)二月、礼部侍郎の杜世忠、兵部侍郎の何文著、計議官の撒都魯丁を日本に遣わし、また書を届けさせたが、また返書はなかった。』『十七年(1280年)二月、日本は国使杜世忠らを殺害した』(正確には杜世忠処刑は1275年9月、元側は遅れてそれを知った)


北条時宗「元寇の前には斬ってないんやけど……斬ったの第一次元寇の後なんやけど……どういうことやねん」
クビライ「ちゃんとうちの史書にも、元寇の前に日本に送った使者が帰ってきたの書いとるんやけど………どういうことやねん」
趙良弼「ワイとか何度も使者になったり帰国後のことまで史書に記述ある人おるんやけど……
日本で斬られてたらその後があるわけないやん、どういうことやねん」

25: 歴ネタななしさん
ちな、使節十三回の末路

1 名無しさん@おーぷん 2018/10/20(土)21:15:37 ID:RBJ
【悲報】元寇の頃に日本に送られた蒙古の使者の末路……

1回目 高麗で引き返した(生還)
2回目 蒙古国牒状書持ってきたけど返事もらえなかった(生還)
3回目(1回目と同じ人)対馬で拒まれて島民捕えて帰った(生還)
4回目 島民帰した(生還)
5回目 日本からの使者?連れて帰った(生還)
6回目(5回目と同じ人) フビライに>>1の報告した(生還)
(文永の役)
7回目 処刑…(死亡)
8回目 また処刑…(死亡)
(弘安の役)
9回目 台風で引き返した(生還)
10回目 日本に行きたくない船員に使者が殺された…(死亡)
11回目 日本に来ずに手紙だけ届けた(生還)
12回目(4回目と同じ人) 鎌倉へ連行、のち15年後に病没(生存、日本に留めて帰さず)
13回目 お坊さんだったんで幽閉のち赦免、日本のお寺の住職になった(生存、日本に留めて帰さず)

13回中、生還8回(本土に来れたのは4回)、死亡3回。

時期で分けると
文永の役前→生還、
文永の役後→処刑
弘安の役後→生かすが帰さず日本に留める

7回目と8回目だけ処刑されとるンゴ……

4: 歴ネタななしさん
アンゴルモア元寇合戦記見とるんやけど、
そっちでも勘違いしとる奴何人もおったわ

9: 歴ネタななしさん
元寇の時の鎌倉幕府の畜生行為みたいな打線もよく貼られるけど
あれ大半がソースないやで

12: 歴ネタななしさん

>>9
5chのどっかのスレで、よくある元寇の捏造への反論コピペみたいなんあったけど、
多いのかめっちゃ長くなってたなあ

13: 歴ネタななしさん
>>12
糞尿とか死体を船に投げつけたのは事実らしいしそれだけでワイは満足や

44: 歴ネタななしさん
>>13
歴史秘話ヒストリアの再現映像、無駄に力入ってて草生えた

14: 歴ネタななしさん
ネット上で常識として定着してるものはもはや誰もソースが求めんから怪しい

34: 歴ネタななしさん
>>14
ネットの怖さやな
歴史の話はネットでも比較的、ソースの提示が多い方やろうけど
それでもこれみたいに事実無根の話でも事実のように流れたりすることもあるし

47: 歴ネタななしさん
>>14
反論は今までも結構あったんやけど、
デマがなくなる気配もないから焼け石に水みたいやなあ

悪貨は良貨を駆逐するいうけど、情報もそうなんかな

54: 歴ネタななしさん
>>14
Twitterも歴史雑学で面白いツイート多いんだけど、捏造も多いから鵜呑みにはしちゃアカンよね
日本が最初から使者斬ってたりそれで元を怒らせたから攻めてきたってツイートもあっちにも多い

77: 歴ネタななしさん
>>14
歴史の話はソース提示が比較的多い方だけど、
元寇の戦前に使者切ってそれで開戦になったって与太話は
見ることは多いのにソースついてるのを見たことがない

マジでただの一度もない
具体的に使者の誰々か、と名前を書いてるものすらない

それでいてこんなに広がるとはなあ……

16: 歴ネタななしさん
反論コピペ捜して5ch見たら、元寇の鎌倉武士団打線(最新の研究) コピペで今日もスレが立っとったわ
なお元寇前に使者殺したとかそれが原因とか誤解してるレスもやっぱ複数ある模様
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1540604072/

33: 歴ネタななしさん
>>16のスレの方でもあったけど、よくあるのは

フビライ「仲良くしよ」
使者「お手紙持ってきたよ」
時宗「無礼ンゴ、ムカつくンゴ」ザシュー

みたいなフビライの国書持ってきた使者を
日本がいきなり切ってたかのようなやつと、
使者は日本へ行く度に切られて皆殺しだったってやつだな
どちらも元の史書みればデマなの明白だが

しかし趙良弼さん、1286年没だから1281年の弘安の役の後ですら存命だったのに、
後者のデマだと1274年の文永の役前に殺されたことにされてて草

19: 歴ネタななしさん
3回目の使者が対馬で拉致やってんのも割と驚きの事実なんやけど、
(日本史詳しい人なら知っとるんかもしれんけど教科書には載ってないし)
元寇スレでもあまり話題にならんのが不思議や

20: 歴ネタななしさん
この手の誤解って単なる鎌倉武士野蛮すぎwwwwってだけじゃなく、
元寇が侵略だったことを否定したり日本や時宗叩いてんのもようみるわ

日本が先に使者を斬ったのが悪い、とか
その復讐戦だから元寇は侵略じゃない、とか
クビライは友好を求めていただけで戦争したくなかった、とか
日本が使者を斬ったから攻めるしかなくなった、とか
んでジャ○プとか蔑称使う奴もみる
これとか

元寇って日本がモンゴル帝国の親善の使者を無視したり殺したりしたから起きたことなのになんでジャ○プは被害者面してんの?
https://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1459132338/

23: 歴ネタななしさん
てか歴史の本でも見たことないし、史料にも書いてへんし、
史料見ればはっきりて否定できるようなことが、
根拠皆無でもネットで書き込まれただけで広まって信じてまう人が
どんどん増えてくってのもそれはそれで怖いなあ

24: 歴ネタななしさん
最近は鎌倉武士の奮戦再評価する向きがあるけど、
情報戦ももっと評価して欲しいわ

日本も蒙古も、互いに戦争前から相手国を偵察してるんやな

27: 歴ネタななしさん
戦う前にいちいち敵に名乗りをあげるとかバカじゃねーのwwwってのもよくある叩きだったけど、
実際は敵にじゃなく味方に戦功を印象付けるためのものだとか、
一騎討ちが作法だったから集団戦法のモンゴルにボコられたと言われてたけど、
実際は元寇でもそれ以前でも集団戦法してたとかなんとか
割とよくある話でも否定されてたりするよな

あと神風のおかげで戦わずして勝った、なんてことまで言ってる奴たまにおるけど、
教科書でみる蒙古襲来絵詞ですら一部分切り取ってるから
誤解されそうとはいえ戦ってる所が掲載されてるし、
蒙古との戦闘は何度も行われてるし

神風もただのラッキーでもなく、そうやって戦って上陸拠点作るの防いだからこそ
元が台風で大被害を受けることになったんじゃないかとか

30: 歴ネタななしさん
元寇追い返したのは神風のおかげで鎌倉武士何もしてない、ってのは
「太平記」が「抑太元三百万騎の蒙古共一時に亡し事、
全吾国の武勇に非ず。只三千七百五十余社の大小神祇、宗廟の冥助に依るに非ずや。」
とか書いちゃったせいもあるらしい。
「太平記」は文学であって歴史書じゃないけど、
それでも人口に膾炙したものに書かれてればどうしても世間に広がってしまう。

作者は室町幕府との関わりが深い僧侶じゃないかとも言われてるから
鎌倉幕府、北条氏の功績は矮小化したかったのか、
寺社の功績を広めたかったのか知らんけど。

しかし三百万騎て。
いくら元が大国でもそんなに送ってないってw

32: 歴ネタななしさん
未曽有の国難から日本を守ったのに、
評価されたのは江戸時代からという北条時宗の報われなさは泣けるわ
その上に最近は元寇前の使者殺害とかの濡れ衣で批判されるとか

53: 歴ネタななしさん
元寇←うおおおおおおおお悪の型大悪人逆殺されて当たり前台風バンザーイwwwwwwwww
倭寇←…(そんなのしらないなあ…)





(あっ察し)

55: 歴ネタななしさん
>>53
倭寇が問題じゃないとはいわんが、流石に倭寇と元寇比較するのは規模違うやろ

それと倭寇は時期によって割合に差はあるが、日本人以外も混ざってるというのを
念頭に置いて考える必要もあるし

『明史』(巻322)の「倭寇は日本人は3割、残り7割は他の国の者だ」など、
海外の史料でも倭寇が日本人だけじゃないって記してるものはある

56: 歴ネタななしさん
>>55
へ~

59: 歴ネタななしさん
辛い評価するにしても批判するにしても、
やってもへんことまで言われるのはほんま気の毒や

1度目の元寇の直後とはいえ、使者まで斬るのひど←まあまだわかる
使者斬るなんて野蛮なことしたのは日本だけ←他の国でもあったんやけど
日本は友好を求めた使者をいきなり斬った←国書持ってきた使者の潘阜、生きて帰っとるんやけど……?
元寇が起きたのは日本が使者斬ったせい!←元寇の前の使者は6回とも生きて帰っとるんやけど……?
だから元寇は侵略じゃない!!←?????

62: 歴ネタななしさん
使者への無礼は戦争になるに決まってるのに考えなし
大国の蒙古を甘く見たツケが戦争ってのも
最初の国書届いた時点で蒙古の襲来を警戒してるから
時宗は戦争になる可能性については直ぐに予期してる
使者への対応はその上でのもの

外交無知だった、海外情勢に疎かったってのも
実は高麗で日本が偵察していたり
日本からも元に偵察のための使者を送ったりして
国外の情報を集めようとしてる

南宋の情報に頼ってたことも
当時まさに元と戦って滅ぼされかけてる国の情報は
普通に貴重な情報だから重視するのは当たり前

情報に疎い田舎の島国日本人が無知と考えなしのために引き起こした戦
ってイメージも実情とは全然違ってる

63: 歴ネタななしさん
気になって手持ちの歴史の本の元寇の所調べてみたけど、
『日本が使者を斬った、それが元寇の原因』
のどちらも見つからなかった
子供向けの歴史漫画にもなかった

一方ネットでは山ほど見つかる…
ここでも5chでもツイッターでもブログでも
ネットでそう書いとる人は一体どこからそんなこと知ったんやろ

64: 歴ネタななしさん
>>63
とりあえず「ジャップが悪い」の精神やろ?

69: 歴ネタななしさん
>>64
日本叩くのに格好の材料だから、ってことかな
といっても、調べれば直ぐにわかっちゃうようなことは
格好の材料とはいえない気もするけど

70: 歴ネタななしさん
>第三回使節『五年(1268年)九月、黒的と殷弘に命じ、また書を持たせて日本へ行かせた。
>黒的らは対馬島まで行ったが、日本人に拒まれて入れず、塔二郎、弥二郎という二人を捕えて帰ってきた』

友好の使者が日本人を拉致ってるという矛盾…

71: 歴ネタななしさん
てか日本側の使者への無礼はよう言われるのに、
使者の日本側への無礼ってあまり話題にならへんのな

72: 歴ネタななしさん
使者を斬ったのは外交ルールがー国際常識がーってよう言われるけど、
使者が行った先で拉致って帰ってくるのは
当時の国際常識と外交ルール上どうなんやろ?
送り帰せばええってもんでもないやろし

75: 歴ネタななしさん
これ十年くらい前はまだたまに見かけるくらいだったのに、
ここ数年は元寇の話題でいつもそういう奴が出てくるくらいに増えた
ひとつのスレで何人も出ることもある

しかも鎌倉武士マジ蛮族ゥ!ってキャッキャしてるというより
本気で見下したり批判するような言い方にもなってきてるような

78: 歴ネタななしさん
穏便に元に従属しとけばよかったのに意地張ってって叩かれることもあるけど、
従属した国がその先具体的にどんな要求されてたのか知ってて言ってんのかな

元寇の時の兵士に高麗人や南宋人もいたように
元は従属した国の兵士をその先の戦争で戦わせてたり
高麗の木材資源が元寇の時に造船に使われまくって激減したこととか

それに貢女というのがあって、連れて行かれる貢女の家族が悲嘆にくれていた話や
対象になる14、5歳の子女の捜索の苛酷さとかは史書にも書かれてる
元寇の時にも兵士の妻になる女性を百人以上要求されて、
道路に泣き声が響いていたなんて記述もあるのに

80: 歴ネタななしさん
普通に最初の元寇が起きた年と使者が処刑された年の
年を確認すれば起きない間違いやと思うんやけど
それすらせえへん人って多いんやな

ネタ元: ・北条時宗「ワイが使者ぶった斬ったから蒙古がブチギレして元寇が起きたって?」

話の流し方に方向性があるのが気色悪いねえ
日本が悪いという方向にもっていくのを常套手段にする人たち居るし