1: 歴ネタななしさん
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石田三成が徳川家康に勝てた可能性があるやり方を教えてくれ

2: 歴ネタななしさん
>>1
5年待ってれば死んでるよ

5: 歴ネタななしさん
>>2
死んでないよ
そのあと16年も生きてるだろ

78: 歴ネタななしさん
>>1

城内での暗殺

7: 歴ネタななしさん
のらりくらり家康が死ぬまで待つしかないよ

8: 歴ネタななしさん
総大将は毛利輝元っていう横綱やんけ

9: 歴ネタななしさん
>>8
確かに横綱だけど、徳川家康みたいな大横綱ではなくヘタレやんけ
大野国や鶴竜みたいな

14: 歴ネタななしさん
>>9
ヘタレというがそもそも毛利は豊臣恩顧の大名ではなく力関係で頭を下げただけで自分の家を守る事が第一だった
風向きで生き残る為にどちらに付くかを変えるのは仕方がない
家康も関ヶ原は表向きは「謀反を起こした三成を成敗する」という大義名分で戦った為に豊臣恩顧の大名が付いた(三成憎しというだけではなく)という経緯がある

32: 歴ネタななしさん
>>14
関ヶ原の戦いの本質は 高台院(北政所)と淀殿の
女の戦いだよ 東軍の 加藤 福島 浅野などは
高台院を母と慕ってきた尾張派(実際 加藤も福島も秀吉の縁者)小早川秀秋は高台院の実の甥であり 養母でもある 淀派は石田も大谷も近江出身
浅井長政の娘である淀殿に付く
家康は高台院派を利用しただけ その証拠に
天下平定後も家康は終生高台院を丁重に扱った

33: 歴ネタななしさん
>>32
豊臣家から三成方は金を引き出せていない(拒否されている)のでその説の信憑性は低い

36: 歴ネタななしさん
>>32
秀吉古参の尾張派vs長浜以降の近江派の対立との見方もあるね

石田三成は人徳がなさすぎた

豊臣秀次が殺されたのは三成のせいだと思われ
秀次の重臣だった田中吉政(近江出身)・中村一氏・堀尾吉晴・山内一豊、一柳直盛も東軍に属した

彼らは東海道に城を持つ武将だったから東軍の進軍には大きかったよ

小早川秀秋は近江の出身
近江派の一部からも嫌われた三成の人徳のなさ

48: 歴ネタななしさん
>>32高台院家康から貰った化粧領僅かでケチ臭いたねき親父と

63: 歴ネタななしさん
>>48
高台院にしてみれば「私が天下を取らせてやったのに」と言う思いは当然あるだろうね

12: 歴ネタななしさん
裏切りがなくて全軍がちゃんとフル参戦してれば勝ててた可能性が高いんだなよな
数的優位と陣構え(鶴翼の陣)の優位でな

34: 歴ネタななしさん
明治時代に軍事教官として招いた外国の軍人(プロイセン?)が陣形見てソッコーで西軍が勝ったはずと言った話はあまりにも有名。

13: 歴ネタななしさん
机上の空論かもしれないけど
小早川他が寝返らなければ
関ヶ原だけでもなんとかなったかもぐらいではあるんだろ?

26: 歴ネタななしさん
>>13
関ヶ原は西軍が勝っても家康殺せなきゃ意味がない戦いだったよ。
どの大名も戦う理由がないのだから。
戦国大名を叩き潰さず懐柔して天下統一した秀吉の失策
信長なら毛利も島津も上杉も徳川すら潰していただろうからな。

家康は戦国大名を外様とし譜代を重用したのは正しいやり方。

15: 歴ネタななしさん
島津義弘の話をよく聞くとかかな。

18: 歴ネタななしさん
淀殿殺す 秀頼出陣 勝ち

19: 歴ネタななしさん
東軍側だって、秀忠率いる主力の徳川本隊が戦いに間に合わないという致命的な失態を犯していたんだからな
西軍にとっても勝てない戦ではなかった

20: 歴ネタななしさん
小早川はどちらに付くか迷っていたので戦意が低く寝返らなくても戦力にはならない
徳川本隊は真田に足止めを食らって遅参していたため丸々残っており関ヶ原で有利に進めていても合流すれば劣勢になる
前日に夜討ち案を却下した時点で詰んでる

23: 歴ネタななしさん
>>20
いや、小早川が寝返らなくても、吉川広家さえいなければ毛利軍が参戦できていたし、徳川本隊だって到着が遅れただけでなく無理な行軍でヘロヘロだったらしいからな

24: 歴ネタななしさん
>>23
輝元も大坂城から動かず毛利軍自体にそれほど戦意がなかった
西軍が勝てた説はその数の兵がその数のままそのまま動いたらというもので個々の戦意までは想定していない

22: 歴ネタななしさん
関ヶ原で死力を尽くして戦ったのは 石田軍
大谷軍 宇喜多軍の三軍のみ それでも小早川軍
が寝返るまでは 五分の戦いか 西軍やや有利
大善戦だろ 小早川が寝返らなければ どう転んだかわからんぞ 毛利 島津 などは所詮 お家大事の
日和見なんだから 西軍有利と見れば 東軍に
襲いかかっている

27: 歴ネタななしさん
暗殺しかなかった

28: 歴ネタななしさん
小早川と毛利の配置を入れ替えればよかったんじゃね

29: 歴ネタななしさん
まずは福島正則と加藤清正と黒田親子と前田親子に土下座

31: 歴ネタななしさん
頭数だけは揃ってしまったのが問題
真っ向勝負にチャンスがあると勘違いした

35: 歴ネタななしさん
金吾はともかく与力の赤座朽木脇坂小川等許さん

37: 歴ネタななしさん
>>35
大谷吉継は小早川の寝返りまでは予測していた
だから小早川軍を牽制する為その4人を小早川
軍の抑えとして配置したのにその4人まで 大谷
軍に襲いかかられては さすがに勇猛果敢名将
大谷吉継でもどうにもならんわな

38: 歴ネタななしさん
情報戦に負けたんだろ裏切り者が出た時点で

40: 歴ネタななしさん
そもそも家康に対抗した三成という図式ではなくて、三成絡みの豊臣内紛を利用した家康という図式だからな。豊臣守る気なら武断派と仲良くしてるだろ。

42: 歴ネタななしさん
家康が関東に追い払われて
家康生誕の地、岡崎城に入ったのは田中吉政
しかも対家康のために岡崎城を強化

その田中吉政が最後、石田三成を捕縛した
運命というか皮肉を感じる

43: 歴ネタななしさん
小早川なんてとっくの昔に寝返ってたんしょ?

47: 歴ネタななしさん
>>43
そうそう
初めから小早川秀秋は東軍なんだから裏切りもクソもない

そもそも秀次につぐ豊臣継承候補だった小早川秀秋が石田三成に従う道理もない

57: 歴ネタななしさん
>>47
総大将が本家である以上裏切り者と見られてもしゃあない
吉川の立ち回りが正解

44: 歴ネタななしさん
東海道は家康がやすやすと侵攻出来ないような鉄壁の配置にしてあるのにそこら辺が家康の与力になった時点で三成に落ち度がある

45: 歴ネタななしさん
あと数日まてば主力の立花宗茂らが来るからそこまで待てば良かった

51: 歴ネタななしさん
>>45
徳川も本体がくるやん

49: 歴ネタななしさん
や三成がもっと大大名か逆に小大名だったらと風雲児たちでは言われてたな
野心なのか忠義なのか分かりにくいポジションにいた

52: 歴ネタななしさん
西郷どんも最近話題になってたけど
関ヶ原も西郷どん同様、
一般の認識と大分、異なるという事実が
最近の研究で明らかになってるのでは?
そもそもあの有名な陣形自体
疑義があるのでは。
ワイも多少好きなレベルで
詳しくは知らぬが(´・ω・`)

72: 歴ネタななしさん
>>52
前田利家が死んで、三成が武闘派の武将に襲撃されて
家康の屋敷に逃げ込んだ話は創作らしい
実際は伏見城に逃げ込んだ

59: 歴ネタななしさん
なんかTVで見たな
この布陣でこちら(三成側)が負けるわけが無いとか
結局は家康の根回しがモノを言ったわけだが

60: 歴ネタななしさん
>>59
毛利の分家連中を根回ししてて後ろから徳川本隊が来るから負けようがないけどな
それを意図的に排除したら西軍圧勝の布陣に見えるけど

65: 歴ネタななしさん
秀長、利家、氏郷の何れかが総大将なら家康に付く武将減っていただろうな

73: 歴ネタななしさん
家康と秀忠の両方の首をあげないとダメだわな

79: 歴ネタななしさん
>>73
負けて江戸に逃げ戻れば、大老から降ろされて秀頼の代理人の資格を無くし、諸将に下知する権利を無くす
関東に拠って守りに徹するなら幾らでも粘れるだろうが、天下を獲るのは無理だと思うで

77: 歴ネタななしさん
総務課長の三成が、代表取締役副社長に勝つのは、専務の秀長、利家が死んだ段階で無理だった。

86: 歴ネタななしさん
応仁の乱みたいに、ダラダラと西軍と東軍の戦いが続けば
黒田如水とか伊達政宗が伸長して、また戦国時代に戻りそうだな
で、横から西欧諸国が介入してきて、植民地になってEND

97: 歴ネタななしさん
三成が勝ってその後の天下取りを誰がするかって考えると面白いな
三成は結局殺されただろう

98: 歴ネタななしさん
吉川の読みが結局よかったのか悪かったのかよくわからないねw
東軍は勝って世は太平になり毛利家は後々まで続いたとはいうものの
功労者のはずの小早川は断絶、本家は領地ごっそり削られ干され・・・

101: 歴ネタななしさん
>>98
広家は生涯、輝元に口をきいて貰えなかったらしい
それでも広家が両天秤掛けたから西軍総大将だった毛利が生き残れた

99: 歴ネタななしさん
もう関ケ原以前に秀長の病死と秀次事件が豊臣家臣団を半分崩壊させているから

秀長が生きていれば、諸大名や秀次・秀頼間の調整弁になっていた可能性が高い

さらに、秀吉のヒステリーで起こした秀次事件で巻き添えを喰らった大名の殆どが家康を頼った
最上義光や浅野長政、田中吉政、山内一豊なんかは典型例だし、小早川秀秋も一時秀次事件で連座しているぐらい
もっとも三成も、秀次事件で浪人になった旧家臣団を多く採用しているんだけど、そういう話はなかなか伝わらないもの

秀長の病死はともかくとして、全ては老害の秀吉が巻き起こしたことで豊臣政権を衰えさせる原因を作った

104: 歴ネタななしさん
人望と言えば人望だけど
あの時代は国の豊かさや大名として年を重ねてきたか
それ自体が格になるからなあ
文官気味だった三成はそれだけでも無理があるし
大一大万大吉よくやったと思うよ

116: 歴ネタななしさん
>>104
石田軍には島左近 宇喜多軍には明石全登と言う
当時 希代の戦さ上手がいたから関ヶ原序盤の
西軍の攻勢も頷ける

118: 歴ネタななしさん
西軍の戦略的敗北
長期戦になると考えたのか田辺城や大津城みたいな小城に大軍を割き過ぎ
家康着陣が判明の時点で大津城は緩包囲する程度に留めてほぼ全軍を大垣に移動させるべきだった

122: 歴ネタななしさん
>>118
それに加えて伊勢でも無駄な動きをしすぎた。清洲城奪取に全力を注ぎ込むべきだった。

120: 歴ネタななしさん
上杉は伊達、最上に抑えられ
毛利は吉川、小早川の両川が内応し
島津は二千しか兵を出さず
秀吉子飼いの加藤、福島らは家康に付き
三成は20万石しかない
そんで家康自体が最強の軍事司令官
勝ち目なしですわ

ネタ元: ・じゃあ石田三成という平幕力士は、どういう戦法で行っていれば徳川家康という横綱に勝てたんだよ?