1: 歴ネタななしさん
2018y10m09d_154755355
1541年6月14日、信虎は事前に晴信の不穏を察知し、謀反を見破る!
信玄は処罰され世継は信繁、家督は信虎のまま時代は続いていったら…?なスレッドです。 
 
なお信玄の遺児は信繁の嘆願により助命されたものとして話は進めてゆきます。
(武田義信、海野信親まで生まれている、勝頼や盛信は当然生まれてない。)

もしこのような状況下に陥ったならば、甲斐武田家は戦国時代をどう生き抜いたのであろうか?

186: 歴ネタななしさん
>>1
その場合にはっきりしているのは、諏訪家が滅亡しないということだな

3: 歴ネタななしさん
信玄の跡を勝頼が継いだのが不評だったんだから、信虎の跡を信繁が継いだところで早く武田家中が分裂して、村上義清辺りに滅ぼされた可能性が高いんじゃないかな?とマジレス。
真田幸隆は信虎から逃げるように確か上野国に居たはずだから、真田の居ない武田勢力という図式にも繋がる。

4: 歴ネタななしさん
真理姫も生まれていないので木曾氏も武田家と敵対

6: 歴ネタななしさん
信玄は甲斐国人衆に担がれただけだから、どっちみち甲斐は終わったろうな。

7: 歴ネタななしさん
でも諏訪頼重とか高遠頼継とかとは対立せず普通に弱小大名として生き残りそうだけど。

11: 歴ネタななしさん
>>7
そもそも諏訪とは同盟結んでるでしょ
信玄の妹が頼重の嫁じゃなかった?
高遠も諏訪と同族だし、敵対するようなことはなかったと思う


10: 歴ネタななしさん
信玄居なかったら川中島起きなかったんじゃね?

15: 歴ネタななしさん
って事は信虎にとっての当面の敵国ってどこにになるの?
むしろ信虎って北条には攻め込まないような方針じゃなかったっけ?
詳しくは知らないけど、戦国いい話スレでそんな感じの話聞いたけど。

16: 歴ネタななしさん
>>15
信濃遠征はよくやってたっぽい
佐久郡の大井貞隆と戦って、平賀源心も討ち取ってるらしい(甲陽軍艦)

17: 歴ネタななしさん
>>16
情報ありがとう!
って事は結局は信濃の統一を目指す過程で村上と小笠原と対立して、 勝利した場合は結局は謙信が現れて川中島に発展するって可能性あるのか。

18: 歴ネタななしさん
北条については、上杉に抑えてもらおうと考えてたみたい
憲房の側室の娘を、側室として貰って
朝興の娘を信玄の正室として迎えてる(この正室は難産で死亡

信玄の元服する前の年には今川氏輝との同盟が滅びて
その軍勢が攻め込んでくるも、これを撃退(万沢口の戦い

そのすぐ後に北条が攻め込んできて、これに苦戦
ここで上杉が小田原に侵攻して、慌てて北条は撤退
同盟はかなり活用されてたね

信濃制圧後は当然、日本海に進出したがって
長尾為景との戦いについては、避けられないと考えてた…らしい

19: 歴ネタななしさん
信虎は村上義清や諏訪頼重とも同盟を結んでいるので、それ以上の信濃進出は無いだろう。 晴信処罰後の武田周辺には北条くらいしか敵がいない。(大井は諏訪に居城を奪われ潜伏中) 

第2次河東一乱で、晴信は今川北条の停戦を斡旋したが信虎はしそうにない。 粛清を逃れた奸臣どもが北条に匿われてる事だし、今川と共に相模に攻め込むだろう。 

北条は河東方面に拘束されるので川越夜戦は起こらず、 武田・今川・両上杉・古川公方に袋叩きにされて滅亡の可能性が高いな。 その後は四方を同盟国に囲まれるので戦争もなく国内は安定。 信虎は反抗的な国人を片っ端から粛清して強固な独裁体制を築きましたとさ。

24: 歴ネタななしさん
武田信虎が当主の時点で、今川家の戦略方針も変わってると思う。
太原さんが存命のうちに尾張侵攻終わらせたりして桶狭間発生しないとか。

57: 歴ネタななしさん
そうとは限らないんじゃね?
武田滅亡の重要なファクターである織田が>>24みたいなってれば滅亡せずに信豊以降も続く可能性はある

56: 歴ネタななしさん
信繁が跡を継ぐって事は嫡男の武田信豊が跡を継ぐわけか。
なんら史実と変わらず滅亡√になりそうだ。

58: 歴ネタななしさん
そこはどれだけ信豊が御親類衆と関係上手くいけるかがポイントだと思う。
信繁は戦死したから寿命は解らないけど、信玄没した1573年よりは長生きすると思うから、
仮に長篠のような合戦が発生したとしても、信繁が存命なら負けないとは思う、信虎すら存命だし。

60: 歴ネタななしさん
武田信虎で有名な合戦はやっぱ『福島乱入事件』だと思う。
受け入れた事による結果は、合戦の勝率くらいは上がりそう。
でも御親類衆をまとめるのは難しいと思う。

61: 歴ネタななしさん
信虎が武田信恵を討ち取った戦いって、どういう名称?

62: 歴ネタななしさん
第二次油川氏の乱とかそんな名前だったと思う。

64: 歴ネタななしさん
一応「勝山の戦い」になるんじゃなかったっけ。その後出張ってきた小山田弥太郎を昼の戦いで敗れた直後に夜襲で屠ったのは分からないけど。

甲府を作ったのも、名僧学者を甲斐に集めてきたのも、一国を統一して中央集権化、国人の家臣化を進めたのもみんな信虎の時代だもんなあ。

65: 歴ネタななしさん
信虎は名将だったと思うよ冗談抜きで。
負けた戦いあったか?ってくらい強いし。

66: 歴ネタななしさん
戦術的な負けはけっこうあったと思うけど(笑)

けど「もうかなりヤバい」ってところに追い込まれると神がかり的な逆襲に成功する。今年のロッテみたいだ。

99: 歴ネタななしさん
信虎が総スカンだったって証拠もなかろ?
総スカンなら騙し討ちの追放なんてしなくても、
家臣団全員で隠居を迫ればいいだけだし。

102: 歴ネタななしさん
原か小幡が信虎追放に猛抗議したという話をどこかで読んだ。
抗議しただけでその後も信玄に仕えてるけど。
信虎が登用した足軽大将でさえその程度。人望の無さが伺われるね。

109: 歴ネタななしさん
>>102
何の本か忘れたが、新参で能力を買われて仕えた武将達が、信虎追放に反対気味と書いてた。
譜代の家臣から見たら面白くないし、立場も命も危ういから追放し、信玄を立てた。
その本が何次資料か解らないけど、板垣信方と甘利虎泰と飯富虎昌を痛烈に批判してた事から昂揚軍艦みたいなもんだと思って読んでたが。

105: 歴ネタななしさん
まあ、信虎は長尾為景みたいに単なる戦争馬鹿と違って、内政でも治水工事等に努めてるからな。
人事面でも原虎胤や横田高松みたいな、才能があるなら甲斐国外の人間でも重用するなど積極さを見せた。

ただ、こういった分け隔て無い人材登用が、逆に板垣等の閉鎖性の強い国人衆の反発を招いて仇になった面があるのかも

106: 歴ネタななしさん
猛抗議したと言われるのは原虎胤、 他に足軽大将の誰かは不明だが信虎のもとにいった者もいる。

>信虎甲斐追放を領民はおろか牛や馬までが喜んだとか言われているので
 
これは一次史料に値する勝山記の記録で牛馬は比喩表現にしても領民がその時点で喜んだのは恐らく事実
ただ代替わりしても災害が止むことは無かった為に信虎を追放したその年ですぐに悪いと書かれている

153: 歴ネタななしさん
信虎って実質凄い人だったの?
今川に預けられてたみたいだけど、何か武功でも上げれたの?

156: 歴ネタななしさん
>>153
寿命に関しては完全に信玄を上回っているかと。

157: 歴ネタななしさん
>>153
庶流になりかけた武田家を本流に戻した人
劣勢を押し返したりしてるから結構どころかかなりすごい

181: 歴ネタななしさん
>>153
息子の信玄以上に先進的、かつ革新的。

一族、家臣、国人を躑躅ヶ崎館周辺への移住を強制し、 同時に直属の傭兵集団を抱え、大名権力の強化を推進した。 これが大きな反発を呼び、駿河に追放された。 

159: 歴ネタななしさん
単に家臣の派閥争いに巻き込まれて負けただけだぞ

194: 歴ネタななしさん
家臣が先導しての追放だから
それが失敗するって事は、信虎の権力は強まるって事だと思う

只、その反面、甲斐内部の混乱は相当強まると思う
有力家臣も粛清する必要があるだろうし
どの位の期間で正常化するかだろうな

そして、周りがそれを放っておいてくれるか
まぁ、甲斐は貧乏みたいだし大丈夫かな?

ネタ元: ・【晴信】武田信玄が信虎追放に失敗!【死亡】

大して変わらん気がするな、元々の甲斐の国力自体が低いし