1: 歴ネタななしさん
僕はやっぱり
織田信長
武田信玄
竜造寺隆信
織田信長
武田信玄
竜造寺隆信
28: 歴ネタななしさん
>>1
信長は部下には厳しいけど領民には結構優しいよ
謀反も何度も許してる懲りない男
今の物差しで計ったら誰でも残虐 この時代は今とは逆なんだよ
信長は部下には厳しいけど領民には結構優しいよ
謀反も何度も許してる懲りない男
今の物差しで計ったら誰でも残虐 この時代は今とは逆なんだよ
664: 歴ネタななしさん
>>1
龍造寺隆信は自領の領民に対しては比較的善政を敷いていたハズ
国人衆レベルには冷酷だけど。
龍造寺隆信は自領の領民に対しては比較的善政を敷いていたハズ
国人衆レベルには冷酷だけど。
3: 歴ネタななしさん
上杉謙信:関東略奪、大規模な人身売買、家臣の謀殺
毛利元就:過酷な税取立てを行い嫡子隆元から諫言を受ける。
里見義尭:三浦半島を襲い繰り返し略奪
佐竹義宣:豪族を謀殺、家臣団の大量粛清
本願寺顕如:一揆の扇動、地方の講に対する圧迫、紀伊豪族への脅迫
長曾我部元親:久武親直に命じて親族・功臣を多数粛清
山内一豊:長曾我部旧臣を冷遇。弟康豊は締め付けを強化
前田利家:家臣を見殺しにしようとした経歴がある
宇喜多直家:若い頃は略奪三昧。成長してからは敵味方を謀殺
島津家:代々圧制を敷く。人身売買を行う。
大友宗麟:家臣を謀殺、寺社への迫害
大村純忠:人身売買、寺社への迫害
豊臣秀長:寺社を圧迫、豪族の粛清、鳥取城の干殺しなどの実行者
徳川家康:大久保忠隣らを処罰、農民の賦役を増やす
蠣崎家:アイヌの首長を講和の席で度々謀殺、迫害
それぞれ事情と理由がある。
現代の基準で「残虐じゃない」大名は珍しい。
毛利元就:過酷な税取立てを行い嫡子隆元から諫言を受ける。
里見義尭:三浦半島を襲い繰り返し略奪
佐竹義宣:豪族を謀殺、家臣団の大量粛清
本願寺顕如:一揆の扇動、地方の講に対する圧迫、紀伊豪族への脅迫
長曾我部元親:久武親直に命じて親族・功臣を多数粛清
山内一豊:長曾我部旧臣を冷遇。弟康豊は締め付けを強化
前田利家:家臣を見殺しにしようとした経歴がある
宇喜多直家:若い頃は略奪三昧。成長してからは敵味方を謀殺
島津家:代々圧制を敷く。人身売買を行う。
大友宗麟:家臣を謀殺、寺社への迫害
大村純忠:人身売買、寺社への迫害
豊臣秀長:寺社を圧迫、豪族の粛清、鳥取城の干殺しなどの実行者
徳川家康:大久保忠隣らを処罰、農民の賦役を増やす
蠣崎家:アイヌの首長を講和の席で度々謀殺、迫害
それぞれ事情と理由がある。
現代の基準で「残虐じゃない」大名は珍しい。
5: 歴ネタななしさん
豊臣秀吉
有名な秀次事件もそうだし、得意の城攻めには、信長以上の残酷性が潜在してるからじゃないの?
兵糧攻めにした鳥取城内の悲劇もだが、その前に百姓を手当たり次第に斬り殺して城に逃げ込むようにしむけてる。
播磨上月城を攻めたときには、城方への見せしめのためになのか、罪もない百姓を串刺しにして殺したり、関白になってからは落首に激怒して多数の民衆を虐殺したり。
本質的には信長より残酷では?
有名な秀次事件もそうだし、得意の城攻めには、信長以上の残酷性が潜在してるからじゃないの?
兵糧攻めにした鳥取城内の悲劇もだが、その前に百姓を手当たり次第に斬り殺して城に逃げ込むようにしむけてる。
播磨上月城を攻めたときには、城方への見せしめのためになのか、罪もない百姓を串刺しにして殺したり、関白になってからは落首に激怒して多数の民衆を虐殺したり。
本質的には信長より残酷では?
15: 歴ネタななしさん
こういうのは現代の価値観で語るのはナンセンスだよな
16: 歴ネタななしさん
三好、大内、北条くらいかな、やらなかったのは。
お人よしゆえに戦国の世を生き抜けなかったか・・・。
だがそれがいい。
お人よしゆえに戦国の世を生き抜けなかったか・・・。
だがそれがいい。
17: 歴ネタななしさん
>>16
大内と北条は
ともかく何で悪党の三好が?
大内と北条は
ともかく何で悪党の三好が?
21: 歴ネタななしさん
>>17
細川・足利のがよっぽど悪党だろ。
長慶は父親の仇をとっただけ。
細川・足利のがよっぽど悪党だろ。
長慶は父親の仇をとっただけ。
20: 歴ネタななしさん
残虐じゃない大名なんてこの時代にいるのか?
家康だって一揆を起こした農民を皆殺しにしてるぞ
信長や秀吉は語る必要ないくらい残虐だよ
家康だって一揆を起こした農民を皆殺しにしてるぞ
信長や秀吉は語る必要ないくらい残虐だよ
31: 歴ネタななしさん
殺生関白は?
戦で人が死ぬのは必然なんだから平常時の異常性で残虐さを語らないと
戦で人が死ぬのは必然なんだから平常時の異常性で残虐さを語らないと
38: 歴ネタななしさん
>>31
殺生関白はただ狩りをするのが好きだっただけってのがあるな。
まあああいう類の話はどれも同じ作り話だったりするから。
殺生関白はただ狩りをするのが好きだっただけってのがあるな。
まあああいう類の話はどれも同じ作り話だったりするから。
43: 歴ネタななしさん
>>38
秀次の残虐はかなりうそ臭い。
なにしろ、妊婦の腹を割いて胎児を見たとかだし。
中国史を読んだことのある人間なら、これを見て「またかよ」と思わないやつはいないというくらいのレッテル貼り専用エピソードだからな。
秀次の残虐はかなりうそ臭い。
なにしろ、妊婦の腹を割いて胎児を見たとかだし。
中国史を読んだことのある人間なら、これを見て「またかよ」と思わないやつはいないというくらいのレッテル貼り専用エピソードだからな。
40: 歴ネタななしさん
古代ローマ皇帝、中国の皇帝、十字軍、モンゴル軍などに比べれば日本の戦国大名の残虐行為なんてちっぽけなもんだよ。
44: 歴ネタななしさん
・謀反は1度までなら許す
・国の治安はいい、税金も安い、楽市楽座、関所の廃止
・1度裏切られてその結果死にかける羽目になった長政の命を助けてやろうとする(ついで領土も与えるどころか増やす?)
・本願寺とも和睦
・和睦した本願寺に裏切られる
・無茶苦茶期待していた部下に完璧に裏切られる
・比叡山焼き討ち
・長島一揆衆2万惨殺
・越前一揆衆1万惨殺
・荒木一族皆殺し
・光秀と信長の仲は悪くなく、別に比叡山焼き討ちなどの理由で本能寺の変を起こしたわけでもない
―――信長って何なんだ?
・国の治安はいい、税金も安い、楽市楽座、関所の廃止
・1度裏切られてその結果死にかける羽目になった長政の命を助けてやろうとする(ついで領土も与えるどころか増やす?)
・本願寺とも和睦
・和睦した本願寺に裏切られる
・無茶苦茶期待していた部下に完璧に裏切られる
・比叡山焼き討ち
・長島一揆衆2万惨殺
・越前一揆衆1万惨殺
・荒木一族皆殺し
・光秀と信長の仲は悪くなく、別に比叡山焼き討ちなどの理由で本能寺の変を起こしたわけでもない
―――信長って何なんだ?
307: 歴ネタななしさん
誰も龍造寺隆信のこと語ってないけど、彼も結構凄いよな。
さんざん世話になった蒲池鑑盛(かまちあきもり)の子の蒲池鎮並をだまし討ち
殺した人数は別としてもな………
さんざん世話になった蒲池鑑盛(かまちあきもり)の子の蒲池鎮並をだまし討ち
殺した人数は別としてもな………
312: 歴ネタななしさん
>>307
龍造寺の場合、世話になった蒲池の例がよく言われるけど
奴は大友→龍造寺→島津へと寝返った離反者だから誅されて当然
居城の柳川城は要所だし離反者を置いておくのは危険だと思う
龍造寺の場合、世話になった蒲池の例がよく言われるけど
奴は大友→龍造寺→島津へと寝返った離反者だから誅されて当然
居城の柳川城は要所だし離反者を置いておくのは危険だと思う
314: 歴ネタななしさん
>>312
その寝返りは結果論であり、違うよ。
龍造寺の仕打ちに対抗するため島津を頼むしかなかったのが実情。
龍造寺は柳川城が欲しかったのであり、それが蒲池を離反させた。
先に手を出したのは龍造寺だよ。
大友は龍造寺との関係以前だから関係ないと思うが。
その寝返りは結果論であり、違うよ。
龍造寺の仕打ちに対抗するため島津を頼むしかなかったのが実情。
龍造寺は柳川城が欲しかったのであり、それが蒲池を離反させた。
先に手を出したのは龍造寺だよ。
大友は龍造寺との関係以前だから関係ないと思うが。
53: 歴ネタななしさん
平清盛と織田信長は当時としてはかなり寛容な人間だったにも関わらず
今では散々悪逆非道のように書かれてかわいそうだな。
そしてほんとうに残虐だった頼朝や秀吉はそれほど悪く言われない。
今では散々悪逆非道のように書かれてかわいそうだな。
そしてほんとうに残虐だった頼朝や秀吉はそれほど悪く言われない。
54: 歴ネタななしさん
信長は雑兵にはかなり厳しい規律をもって統率していたしな。もっとも農民兼業ではなく傭兵だからという事もあるが。占領しても略奪しない軍は民から支持を受けやすい。ただその民を煽動する一向一揆衆には容赦をしなかっただけでは
65: 歴ネタななしさん
信長の残虐物語は江戸時代に脚色されたものがほとんど。
浅井親子の髑髏金箔も信憑性の高い資料には書いてない。
討ち取った首を前に祝杯をあげただけ。
ちなみにこれ当時特に珍しい光景ではない。
何万人とか、何千人殺害などという表現は大げさな形容詞として使われているだけで本当の信憑性のある数字ではない。
これは他の人にも同様。
江戸時代の町民文化の発展に伴い、残虐ネタはネタ元を大げさに脚色したものが後世に伝わっている可能性が大だよ。
浅井親子の髑髏金箔も信憑性の高い資料には書いてない。
討ち取った首を前に祝杯をあげただけ。
ちなみにこれ当時特に珍しい光景ではない。
何万人とか、何千人殺害などという表現は大げさな形容詞として使われているだけで本当の信憑性のある数字ではない。
これは他の人にも同様。
江戸時代の町民文化の発展に伴い、残虐ネタはネタ元を大げさに脚色したものが後世に伝わっている可能性が大だよ。
67: 歴ネタななしさん
>>65
なんで信長が狙い打ちされてるんだろう
幕府の発生経緯や、実際の残虐行為を考えると
秀吉がもっと叩かれてしかるべきだと思うんだが
なんで信長が狙い打ちされてるんだろう
幕府の発生経緯や、実際の残虐行為を考えると
秀吉がもっと叩かれてしかるべきだと思うんだが
87: 歴ネタななしさん
山内一豊
89: 歴ネタななしさん
一豊は騙まし討ち等なんでもありだからな
91: 歴ネタななしさん
一豊は人が言おうとしていた台詞までパクりますから
172: 歴ネタななしさん
城兵を皆殺しとかはどこの大名でもやっている
でも趣味で殺しをやっている奴は鬼畜だよ
そーゆー奴が残虐なんじゃない?
俺は前田利家を挙げる
でも趣味で殺しをやっている奴は鬼畜だよ
そーゆー奴が残虐なんじゃない?
俺は前田利家を挙げる
218: 歴ネタななしさん
イメージからくる戦国悪逆選手権・ジャンル別
謀殺王・・・毛利元就:謀略を用いて大内・尼子の二大国を崩壊
老害王・・・豊臣秀吉:歳を重ねるにつけ周りに負担をかける
老獪王・・・徳川家康:戦国の習いとはいえ強引な豊臣攻めを行う。
奴隷王・・・上杉謙信:奴隷売買代表。割と一般的な商売だったらしいけど。
鉱山王・・・武田信玄:この人も奴隷方面。貰い手のない捕虜を鉱山労働者に。
無能王・・・豊臣秀頼:無駄に戦火を増やし犠牲者を出した、という意味で。
侵略王・・・織田信長:猛烈な領土拡大の陰には多くの犠牲者が。
殖民王・・・薩州島津:戦国時代とは言いがたいが琉球を植民地化。
開拓王・・・松前蠣崎:新大陸における原住民と開拓者の関係を蝦夷で築く。
謀殺王・・・毛利元就:謀略を用いて大内・尼子の二大国を崩壊
老害王・・・豊臣秀吉:歳を重ねるにつけ周りに負担をかける
老獪王・・・徳川家康:戦国の習いとはいえ強引な豊臣攻めを行う。
奴隷王・・・上杉謙信:奴隷売買代表。割と一般的な商売だったらしいけど。
鉱山王・・・武田信玄:この人も奴隷方面。貰い手のない捕虜を鉱山労働者に。
無能王・・・豊臣秀頼:無駄に戦火を増やし犠牲者を出した、という意味で。
侵略王・・・織田信長:猛烈な領土拡大の陰には多くの犠牲者が。
殖民王・・・薩州島津:戦国時代とは言いがたいが琉球を植民地化。
開拓王・・・松前蠣崎:新大陸における原住民と開拓者の関係を蝦夷で築く。
222: 歴ネタななしさん
>>218
織田信長は放火王だな。
上京だろうが延暦寺だろうが城下町だろうがほとんど丸焼きw
織田信長は放火王だな。
上京だろうが延暦寺だろうが城下町だろうがほとんど丸焼きw
237: 歴ネタななしさん
残虐と卑怯はまた意味が違うよね。
早雲からはじまって松永久秀、毛利元就、斎藤道三、最上義光、宇喜多直家・・・
策を弄してきた連中は色々いるけど、
領民に対する政治はむしろその頭脳を活かした善政を施している場合が多い。
正々堂々なんて寝ぼけた事言ってる脳ミソ筋肉な奴ほど知らずに領民を苦しめてたりするもんだ。
早雲からはじまって松永久秀、毛利元就、斎藤道三、最上義光、宇喜多直家・・・
策を弄してきた連中は色々いるけど、
領民に対する政治はむしろその頭脳を活かした善政を施している場合が多い。
正々堂々なんて寝ぼけた事言ってる脳ミソ筋肉な奴ほど知らずに領民を苦しめてたりするもんだ。
285: 歴ネタななしさん
まあ、戦国時代とは言っても、日本の場合は、
殺戮と破壊の度合いは、大陸の戦乱時とかに比べるとある程度抑制されている感じはあるな。
戦国時代が終わって半世紀ぐらい後の中国は、
虐殺の嵐になっているし。
殺戮と破壊の度合いは、大陸の戦乱時とかに比べるとある程度抑制されている感じはあるな。
戦国時代が終わって半世紀ぐらい後の中国は、
虐殺の嵐になっているし。
286: 歴ネタななしさん
>>285
あの国はスケールが違いすぎる。
四川600万の人口を一万八千まで減らした張献忠とか殺しのための殺しをやってるとしか思えん。
あの国はスケールが違いすぎる。
四川600万の人口を一万八千まで減らした張献忠とか殺しのための殺しをやってるとしか思えん。
306: 歴ネタななしさん
残酷って政治的意味合いのある信長の場合は理性あるから一線は超えてないと思う
気まぐれで人殺す細川忠興や森長可のがよっぽど性質わるい、次点で福島正則
あと武田と上杉は別格で
気まぐれで人殺す細川忠興や森長可のがよっぽど性質わるい、次点で福島正則
あと武田と上杉は別格で
394: 歴ネタななしさん
基本的に 事実関係が確認できない事象が多いからなぁ
残虐行為は「ヤラレタ側」が記述していることがほとんどだから
極端な誇張が在る場合がほとんど
残虐行為は「ヤラレタ側」が記述していることがほとんどだから
極端な誇張が在る場合がほとんど
ネタ元: ・残虐な戦国大名とは誰なの?
コメント
現代だと1次資料のソース付きで全否定されてるようなことがさも本当のことのごとく語られてることに時代を感じる。
戦国大名は多かれ少なかれ残虐だが、信長はこの中でも飛び抜けてる
降伏認めずなで斬りやり過ぎ
城主や責任者の首だけで一緒に籠城した兵士や百姓までは害さない
軍規も厳しく略奪や勾引などにも厳罰となっている
それ信長の指示
嘘つきw
秀吉は上月城の子供串刺しにしとるでw
女は磔にしとるでw
そう主張する歴史家がいるだけなんだけど
謙信自ら金貰って売ってるのは確定、捕まえて金貰って解放しただけで、奴隷売買ではないというのは無理あるだろう。
禁止してるのなら集めた連中を処罰すればよかったが、そんな記録発見されてないからな
上に出てる秀吉なんかは奴隷売買は売るのも買うのも集めるのも全部禁止で、もしあったら自分に言え処罰すると上杉や徳川に通達したのが残ってるからな。
それ信長の指示
謙信が金もらって売ってるなんてどこに書いてあんの?
デマ?
きみの言ってる研究家は別の人やね…。
その一点の記録・越佐史料の原文である和光院の記録を読むと謙信が指示したのは小田城開城(降伏)であり、春中に人身売買を命じたって記録ではないと明らかになってる。2つの文章が1つの文章にくっ付けて編纂してしまったため、謙信が人身売買を命じた記録と誤読されるようになった。和光院は小田城から40キロ以上離れたお寺でそこまで詳細に人身売買のことを記録する理由もないし困難であったとされるのも否定される理由やね
その話も知ってるが、誤読ではなかろう
どちらも謙信だったからと読むのが妥当
直江津は有名な奴隷売買の港でもあるしな。
謙信は小田城開城後すぐに南下していて春中、上杉軍は小田城にいないし和光院が主君でもないわざわざ40キロも離れた所の詳細な出来事を記録する道理がないし、だったらもっと他に記録する軍事行動があったはずなので雑感だけで否定は苦しいかな。
水戸城付近のどこかで和光院が関わった出来事と思われる。
直江津の逸話は謙信の時代じゃないし、そもそも奴隷売買なんてのは日本中ある話
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