1: 歴ネタななしさん
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関羽が呉と上手く立ち回って荊州さえ取られてなければ北上して長安も狙えた

2: 歴ネタななしさん
たしかに荊州とられたのは大失態

3: 歴ネタななしさん
関羽の手綱握れなくなって荊州の主要人材を大した戦いもない益州に引き抜きまくって関羽を放置した劉備の自業自得

5: 歴ネタななしさん
関羽に謀臣を付けなかったんだろうか

10: 歴ネタななしさん
>>5
諸葛亮がいたけど龐統が死んだから益州に行っちった

6: 歴ネタななしさん
魏、呉、蜀で国力比率6:3:1だっけ?

16: 歴ネタななしさん
>>6
せやけど魏は

17: 歴ネタななしさん
>>6
人口比で5:2:1か4:2:1くらい

20: 歴ネタななしさん
>>6
せやけど魏は肥大しすぎて連携取れなくて兵力を集結させるまで鈍いから
まだまだなんとかなったやで

7: 歴ネタななしさん
一都市に固執し過ぎて大局を見失った

8: 歴ネタななしさん
趙雲なら上手く立ち回ったかもな

50: 歴ネタななしさん
>>8
そうかもしれんが流石に官位的に関羽を差し置いて趙雲を据える訳にもいかない

9: 歴ネタななしさん
「曹操来るからおまえなんとかしとけ俺逃げる」
「益州で国建てるからおまえ呉とうまくやっとけ」

劉備が結構ひどい

13: 歴ネタななしさん
関羽は荊州時代は独立して軍を動かせたみたいだからもう劉邦に対する韓信みたいになってたのかもな
劉備って関羽と距離を置いた動きしてる

15: 歴ネタななしさん
そもそも関羽が調子こいて縁談断ったりなんだりして呉を怒らせちゃったのがあかんかった

18: 歴ネタななしさん
蒼天航路ぐらいでしか
関羽の荊州防衛戦って知らんのだけど
実際どうだったん?

人材・兵数的に関羽さん超不利だったの?

21: 歴ネタななしさん
>>18
というより妹が嫁いでまで戦争を止めた地を強襲するわきゃない

って思ったら妹の夫の兄貴をガチで殺しにいった癇癪持ちの妹の兄貴のせい

24: 歴ネタななしさん
>>18
劉備は益州に力を割いてたからな
劉封孟達麋芳士仁の裏切り軍団がいたのも辛い
対する呉は呂蒙に陸遜だから流石の関羽も無理よ
劉備が益州を平定するのを待てばよかった

25: 歴ネタななしさん
>>18
北上して魏に戦争仕掛けたら呉が留守を狙って本拠地とられちゃった
荊州の劉備軍は呉の一部を借りてる傭兵みたいな立ち位置で基盤が弱い

28: 歴ネタななしさん
>>18
曹仁(3万)徐コウ(10万)ウキン(精鋭3万)モブ(5万)

孫権軍(5万)

関羽(4万、しかも現地徴兵したザコを多数含む)

32: 歴ネタななしさん
>>28
曹操軍すげえな

33: 歴ネタななしさん
>>32
その曹操軍に関羽は優勢だったんだぜ

51: 歴ネタななしさん
>>28
蜀軍の総力クラスの軍をパッと出す魏軍の国力にはもう草すら生えない

23: 歴ネタななしさん
一番天下取りのチャンスあったのが関羽北伐時のあたりだろうからなあ…

29: 歴ネタななしさん
>>23
呉が連動すれば情勢が動くかもしれないけど呉は形式的には魏の臣下であいつら荊州しか見てないから結局留守を狙ってきそう

27: 歴ネタななしさん
三國志のメイン武将達って、大体どこかで親戚なんだよな
中国全土で繰り広げられた、身内同士の狭い争い

34: 歴ネタななしさん
魯粛が早死にしたのも影響大きいだろうな

35: 歴ネタななしさん
魯粛が生きてればどうなってただろうね

演技と違って史実では生易しい相手ではなさそうだが
(一応当時荊州分割で落ち着いたのに)突然背後を襲うような薄汚いことはしなさそう

36: 歴ネタななしさん
おれ「ぎごしょくどれが勝ったん?

敵「晋」

おれ「は?

38: 歴ネタななしさん
>>36
実質魏やな

37: 歴ネタななしさん
というかあそこで蜀と対立して魏に勝てるかどうかの算段もつかない連中だったからなぁ

42: 歴ネタななしさん
>>37
呉は地方独立出来ればそれでいいから魏に勝つとか最初から頭に無いんでしょう
だから魏に臣下の礼とることもするしやることは荊州とって長江全域を固めるだけ
この方針からすると劉備に荊州貸したら返ってこないのは大問題

44: 歴ネタななしさん
>>42
孫堅も草葉の陰から泣いてるな

47: 歴ネタななしさん
>>44
本当に天下を狙ってたやつらって袁紹袁術曹操ぐらいな気がする

52: 歴ネタななしさん
>>47
孫権自身は天下狙いたかったのかもしれないけど呉としては地方独立政権路線だよね
周瑜魯粛の死後は

39: 歴ネタななしさん
孔明の天下三分が消えた
どちらにしても戦いで疲弊したところを呑まれるか統一してから呑まれるかの違いしかないが

41: 歴ネタななしさん
荊州失陥と夷陵大敗で蜀はジリ貧になっちゃったんだよな
諸葛亮はよくあの状態から内政外交固めて魏と戦い続けたもんだよ

45: 歴ネタななしさん
>>41
孔明の北伐は第一次しか本気具合が見えないけどな
なんで西涼の方に出張るんだよ

48: 歴ネタななしさん
>>45
兵站の確保とか羌族の支援を得るとか涼州奪取には十分な意義があるよ
結局最後まで食糧問題には苦しめられているからね
そういう意味で肥沃な後方拠点の確保を狙ってるあたり逆にガチさが出てる

49: 歴ネタななしさん
>>45
西涼は魏の支配に不服従の異民族が多いから付け込む隙があると視てたのかな?
一番チャンスのあった第一次北伐なんてまさに街亭を抑えてそこから西を切り取ろうって算段だし

46: 歴ネタななしさん
荊州には馬良がいたんだがな
結局関羽の対呉外交失敗が悪いんよ
関羽の出兵のタイミング自体は漢中奪回&曹操の親征失敗直後だから悪くない
あの曹操がビビって遷都を考えるレベルだったし

53: 歴ネタななしさん
蜀は関羽と荊州取られた時点でミッドウェーで敗れた日本状態だったと思う
むしろよく代替わりするまでもったなと

55: 歴ネタななしさん
まあ相手の国内がガッチリ固まってる状況で北伐なんか無謀なんだがな
項羽でも陳慶之でも朱元璋でも無理だったろう
まして関羽じゃ

56: 歴ネタななしさん
制約のある状況下でどんなに健闘していても
最終的に敗れたという事実で戦犯扱いされるという歴史の非情さよ

57: 歴ネタななしさん
考えて見れば魏なんて董卓、黄巾賊、袁紹、袁術
大軍を動員してきたライバル達の力を全て吸収してるもんな

61: 歴ネタななしさん
>>57
楚漢戦争時なら魏の支配地域で天下平定したと言って良いレベル

63: 歴ネタななしさん
蜀に引き籠ってても一時は独立できてもいずれ中原を平定した勢力に併呑されるだけ
光武帝期の公孫述がそうだったわけだし

諸葛亮はあれだけ外征しつつも微塵も内政を疎かにしなかったのが凄いところだし
姜維も局地戦で大勝して一時的に隴西の魏の支配をゆるがせた時期もあった

67: 歴ネタななしさん
それまでホンワカやってたのに
よそ者に国乗っ取られて
軍役増えるは軍事費増大で大増税
蜀の国民はたまったもんじゃなかったろうな

なんか劉備(孔明)統治は評判良かったみたいに聞くけど
実際のところ民衆の支持ってあったのかね?

南征にはまだ意味があったが
北伐を何度も何度もしたり迷惑この上ないだろ 蜀民としては

ネタ元: ・蜀が滅亡した遠因が蜀最強の名将と讃えられた関羽という事実