1： 歴ネタななしさん
2017y02m20d_081203000
幕府＝将軍ってせいぜい室町時代以降の決まり事だし
実朝が死んだときはまだエゾ征伐の司令官でしかないじゃん
なんでわざわざ皇族を鎌倉に呼んでまで将軍を置かないといけなかったんだ

2： 歴ネタななしさん
大義名分

3： 歴ネタななしさん
>>2
何の名分が必要だったのか分からん

4： 歴ネタななしさん
ないと逆賊じゃん

6： 歴ネタななしさん
>>4
頼朝が守護地頭の任命権を得たのは将軍位を貰う前だからそれはないだろ

7： 歴ネタななしさん
あの時代で武家が附ける最高位が征夷大将軍だからじゃなかったっけ？

10： 歴ネタななしさん
>>7
平清盛は太政大臣になってなかったか

8： 歴ネタななしさん
征夷大将軍には兵馬の統帥権と臨時徴税権があるのでこれを利用すれば合法的に覇者になれるから

14： 歴ネタななしさん
>>8
木曽義仲は大将軍の地位があっても滅ぼされたしあんま関係ないと思う

16： 歴ネタななしさん
>>14
木曽は都で横暴を働き朝廷の不興を買っていたし
それに覇権を維持するには相応の武力も必要なわけで兵站を軽視し木曽軍は戦闘力を大幅に失っていたから

19： 歴ネタななしさん
>>16
それってつまり将軍位よりも実際の人間関係の方がよほど大事だったってことじゃないか
それを補強するために将軍位が必要だったと仮定することはできるけど
実際上の効果がどれほどあったかかなり疑問

20： 歴ネタななしさん
>>19
どちらもだよ実力の伴わない覇者は成立しがたいけど
かといって平将門みたいに何の正当性もなく勝手に新皇を名乗って乱を起こしても誰も納得しないので力に頼みすぎて結局叛かれて足元すくわれて悲惨な末路を辿ったじゃん

22： 歴ネタななしさん
>>20
頼朝は将軍位がなくても将門以上に東国政権を固められたし
結局のところ同調者の多寡の差が出ただけのようにも思える
将門には藤原純友くらいしかいなかったけど、
頼朝は以仁王や源頼政や木曽義仲や義経など同時期に朝廷を混乱させた奴がいっぱい出てきたっていう運もある

23： 歴ネタななしさん
>>22
その同調者なるものも結局積極的に頼朝に忠誠を誓っている訳じゃない
そもそも源氏や平氏が武門の棟梁になり得たのは関東に於ける在地の有力な豪農勢力が都から流れてきた皇別の貴種を尊崇して盟主に担いだからこそなのであって言うなれば威信の源を蔑ろにすればどう転びか分からん
単に利得勘定でそれを大義名分に頼朝政権の転覆を計る勢力もいるだろうし

9： 歴ネタななしさん
なんでっていうか頼朝がなったから武家の棟梁＝征夷大将軍てのは慣例的なもんじゃねえの

15： 歴ネタななしさん
北条氏が将軍にならなかったのは足利や新田に遠慮したんだろうなって気がするけど
そもそも頼朝の血筋でもなんでもない奴を連れてきて将軍に据えたのはなんでだろ

18： 歴ネタななしさん
>>15
その頃には源氏＝征夷大将軍の通例は確立してなかったし
また皇族将軍は京から東に下ることもないから北条氏が権勢を振るう上で都合がよかったのもあるでしょ
下手に関東の勢力を将軍にすると北条氏的には不味い展開になるかもしれない

21： 歴ネタななしさん
>>18
とはいえ足利は頼朝の血筋がなくなった時点で源氏の棟梁だし、それを差し置いて将軍位に就くことへの遠慮はあったくらいの想像はできると思う
まあ北条が足利を傀儡将軍にすると却って逆襲される可能性があったかもしれん、同意

17： 歴ネタななしさん
あの時代の武家って今の時代で言うヤクザよりタチの悪い輩揃いだからな
戦国時代みたいにお行儀良くないし、マジで輩でしかない
いくら頼朝が一番力があっても、平気で喧嘩売ってくるレベルの輩の集まり
そういうやつらを押さえつけて言うことを聞かせるためには、軍事力だけじゃなくて、将軍という地位や権力も必要やったんや。
それでもまだまだ言うこと聞かん中で、鎌倉や室町で粛正とかしつつ、法律やら礼儀やら、宗教を通して倫理やらを叩き込んで、ようやく戦国時代のようなヤクザレベルにまで教育できたわけ

ネタ元: ・鎌倉幕府が征夷大将軍を必要としたのは何で？