1： 歴ネタななしさん
2022/09/14 12:00
｢やりたくない｣とは言い出せない空気をつくりあげた
PRESIDENT Online
加来 耕三
歴史家、作家
自分の望み通りに相手を動かすには、どうすればいいのか。歴史家の加来耕三氏は「徳川家康は、関ヶ原の戦いの前に『自分につくか石田三成につくかは、各々で決めればいい』と言った。自分の意見を直接言わず、第三者をうまく使うことはときに大きな効果を生む」という――。
※本稿は、加来耕三『日本史を変えた偉人たちが教える 3秒で相手を動かす技術』（PHP研究所）の一部を再編集したものです。
https://president.jp/articles/-/61356
｢やりたくない｣とは言い出せない空気をつくりあげた
PRESIDENT Online
加来 耕三
歴史家、作家
自分の望み通りに相手を動かすには、どうすればいいのか。歴史家の加来耕三氏は「徳川家康は、関ヶ原の戦いの前に『自分につくか石田三成につくかは、各々で決めればいい』と言った。自分の意見を直接言わず、第三者をうまく使うことはときに大きな効果を生む」という――。
※本稿は、加来耕三『日本史を変えた偉人たちが教える 3秒で相手を動かす技術』（PHP研究所）の一部を再編集したものです。
https://president.jp/articles/-/61356
秀吉亡き後、ライバルを順番に蹴落としていった家康
小山評定とは、下野の小山（現・栃木県小山市）で開かれた会議のことです。
秀吉亡き後、家康は自己の地位を盤石なものにするために、ライバルたち――特に、自分と同じ五大老に任じられた人々を、蹴落としにかかります。
まず、前田利家の子で、利家が亡くなった後は五大老の一人に列せられていた利長に対して、謀叛の疑いがあるとして、前田家征伐の計画を立てます。利長は悩んだ末に、母親の芳春院（まつ）を家康に人質として差し出しました（これが参勤交代の発端となります）。
こうして前田家は、家康に屈したのでした。
次に家康がターゲットに定めたのが、やはり五大老の一人である会津（現・福島県会津地方）の上杉景勝でした。家康は、景勝にも謀叛の疑いがあるとして上洛を命じます。しかし、景勝はこれを拒否したため、家康は会津征伐を決意しました。
この会津征伐は、大義名分としては「豊臣家に対する叛逆者である景勝を成敗する」ということでしたから、家康の家臣だけではなく、家康は大老筆頭として豊臣恩顧の大名も数多く従えることができました。
総勢で6万9000もの大軍勢になった、といいます。
次ページ
https://president.jp/articles/-/61356?page=2
小山評定とは、下野の小山（現・栃木県小山市）で開かれた会議のことです。
秀吉亡き後、家康は自己の地位を盤石なものにするために、ライバルたち――特に、自分と同じ五大老に任じられた人々を、蹴落としにかかります。
まず、前田利家の子で、利家が亡くなった後は五大老の一人に列せられていた利長に対して、謀叛の疑いがあるとして、前田家征伐の計画を立てます。利長は悩んだ末に、母親の芳春院（まつ）を家康に人質として差し出しました（これが参勤交代の発端となります）。
こうして前田家は、家康に屈したのでした。
次に家康がターゲットに定めたのが、やはり五大老の一人である会津（現・福島県会津地方）の上杉景勝でした。家康は、景勝にも謀叛の疑いがあるとして上洛を命じます。しかし、景勝はこれを拒否したため、家康は会津征伐を決意しました。
この会津征伐は、大義名分としては「豊臣家に対する叛逆者である景勝を成敗する」ということでしたから、家康の家臣だけではなく、家康は大老筆頭として豊臣恩顧の大名も数多く従えることができました。
総勢で6万9000もの大軍勢になった、といいます。
次ページ
https://president.jp/articles/-/61356?page=2
11： 歴ネタななしさん
>>1
史学者じゃなくても名乗れるんだ
史学者じゃなくても名乗れるんだ
45： 歴ネタななしさん
>>11
名乗る分には自由だからな、経済学論文なんて一本も書いたことない自称エコノミストはゴロゴロいる。
名乗る分には自由だからな、経済学論文なんて一本も書いたことない自称エコノミストはゴロゴロいる。
102： 歴ネタななしさん
>>1
記事の続き読んで
井伊直政かっけー
黒田長政かっけー
とおもた
どこまで創作かしらんが
記事の続き読んで
井伊直政かっけー
黒田長政かっけー
とおもた
どこまで創作かしらんが
117： 歴ネタななしさん
>>102
この記事に出てくる井伊直政の発言や黒田長政の「家康殿にお味方いたす」発言は創作だね
ただ家康が黒田如水・長政父子に吉川広家を通じて毛利の内応の根回しさせてたのは本当
関ヶ原直前の黒田父子と吉川広家とのやり取りが吉川家文書に何通も残されてる
あと黒田長政は浅野幸長と連署で小早川秀秋を調略してる書状が残ってる
この記事に出てくる井伊直政の発言や黒田長政の「家康殿にお味方いたす」発言は創作だね
ただ家康が黒田如水・長政父子に吉川広家を通じて毛利の内応の根回しさせてたのは本当
関ヶ原直前の黒田父子と吉川広家とのやり取りが吉川家文書に何通も残されてる
あと黒田長政は浅野幸長と連署で小早川秀秋を調略してる書状が残ってる
3： 歴ネタななしさん
会議よりも根回しが重要なんだよ
526： 歴ネタななしさん
>>3
せやな、根回し(権力)とかお願い(恫喝)が何よりも重要だわ
いやマジで
せやな、根回し(権力)とかお願い(恫喝)が何よりも重要だわ
いやマジで
8： 歴ネタななしさん
要はそういう力関係をつくって会議で圧力をかけた
そんだけだろ？
なんで言葉を飾って誤魔化そうとするかね
そんだけだろ？
なんで言葉を飾って誤魔化そうとするかね
104： 歴ネタななしさん
>>8
その通り根回し先にしといて
会議で弱そうなとこに圧力かけただけ
ただのいじめみたいなもんなのに
戦略みたいに言って欲しくないよな
その通り根回し先にしといて
会議で弱そうなとこに圧力かけただけ
ただのいじめみたいなもんなのに
戦略みたいに言って欲しくないよな
13： 歴ネタななしさん
26： 歴ネタななしさん
>>13 この漫画って、花の慶次？影武者徳川家康？
68： 歴ネタななしさん
>>26
影武者徳川家康
掲載する雑誌を間違えたとしか思えない、最後はこの手があったかみたいな感じで打ち切りコミックのラストも全く違う、週間少年ジャンプの奥深い闇と非情と無情を知ったわ。
影武者徳川家康
掲載する雑誌を間違えたとしか思えない、最後はこの手があったかみたいな感じで打ち切りコミックのラストも全く違う、週間少年ジャンプの奥深い闇と非情と無情を知ったわ。
14： 歴ネタななしさん
プレジデントとかよくもこんな恥ずかしい名前の雑誌出せるな
社畜がこんなモン読んで経営者にでもなったつもりでいるのかよ(笑)
社畜がこんなモン読んで経営者にでもなったつもりでいるのかよ(笑)
55： 歴ネタななしさん
>>14
こういう雑誌って御山の大将向け、中小企業の社長さんとか大好きらしい。
だから労働基準法の話とかコンプライアンス話とかは滅多に掲載されない、社長さん連中がそういう話大嫌いだから。
こういう雑誌って御山の大将向け、中小企業の社長さんとか大好きらしい。
だから労働基準法の話とかコンプライアンス話とかは滅多に掲載されない、社長さん連中がそういう話大嫌いだから。
15： 歴ネタななしさん
言うほど圧勝だったか？
37： 歴ネタななしさん
>>15
最近の説だと関ヶ原自体は始まってすぐに
小早川が大谷を壊滅させて半日も立たずに
決着が付いたと言うから東軍の圧勝だろう
最近の説だと関ヶ原自体は始まってすぐに
小早川が大谷を壊滅させて半日も立たずに
決着が付いたと言うから東軍の圧勝だろう
16： 歴ネタななしさん
小山評定は本当にあったか怪しいって話じゃなかったか
69： 歴ネタななしさん
>>16
近年また研究者(白峰旬と本多隆成)の間でその有無について論争になってるよ
白峰旬の小山評定に関する論文もネットで読めるからオススメ
まあ二次史料なんかにある福島正則が会議の冒頭で「内府にお味方する」
と発言して諸将の結束が高まったなんてドラマみたいな話は論外だけど
近年また研究者(白峰旬と本多隆成)の間でその有無について論争になってるよ
白峰旬の小山評定に関する論文もネットで読めるからオススメ
まあ二次史料なんかにある福島正則が会議の冒頭で「内府にお味方する」
と発言して諸将の結束が高まったなんてドラマみたいな話は論外だけど
23： 歴ネタななしさん
近くの山に毛利の大軍がいたのによくビビらず戦えたもんよ
吉川広家が心変わりしてたら終わってたろ
吉川広家が心変わりしてたら終わってたろ
27： 歴ネタななしさん
単に朝鮮の役で豊臣恩顧が大分裂したせいだと思うけど
たかが会議で決まるとかサムライを舐め過ぎだろう
たかが会議で決まるとかサムライを舐め過ぎだろう
30： 歴ネタななしさん
「バカを使いこなせたら天下取れる」
歴史が証明してる
家康が特別なわけじゃない
歴史が証明してる
家康が特別なわけじゃない
44： 歴ネタななしさん
どっちも主力が関ヶ原にいないから
果たして決戦という意識だったのか怪しいんだけどな
果たして決戦という意識だったのか怪しいんだけどな
148： 歴ネタななしさん
>>44
少なくとも西軍方は主力のつもりだったらしい
『イエズス会日本報告集』
多くの地に分散した軍勢を擁していた奉行たちは
軍勢を美濃の国へ集結させる意図を少しも棄てず、それを実行した。
そこで八万人が集結したが、その力をもってすれば、
内府様側についてそれらの地にいたすべての軍勢が
短時間で殲滅し根絶されうるものであった。
少なくとも西軍方は主力のつもりだったらしい
『イエズス会日本報告集』
多くの地に分散した軍勢を擁していた奉行たちは
軍勢を美濃の国へ集結させる意図を少しも棄てず、それを実行した。
そこで八万人が集結したが、その力をもってすれば、
内府様側についてそれらの地にいたすべての軍勢が
短時間で殲滅し根絶されうるものであった。
87： 歴ネタななしさん
空気なんて曖昧なものより
事前の準備だと思ってたけど
スタートから組み立てるのではなくゴールから組み立てていくやつ
事前の準備だと思ってたけど
スタートから組み立てるのではなくゴールから組み立てていくやつ
88： 歴ネタななしさん
そもそもは秀吉が必要以上に家康を怖がって、
1大名に強大な領土石高と軍事力を与えた時点で全ては詰んでたからな
前田利家が後10年も長生きしていたらちょっとは違ったかも知れんが
1大名に強大な領土石高と軍事力を与えた時点で全ては詰んでたからな
前田利家が後10年も長生きしていたらちょっとは違ったかも知れんが
135： 歴ネタななしさん
>>88
必要以上に怖がったのか？
小牧長久手の戦いで直接対決して秀吉に「こいつは出来る！」と思わせ、その後は家康を実際に怖れていた。
こういう者ですが宜しくと秀吉にアピールしてその後の両者の関係、ひいては日本の歴史に影響を与えた点で
小牧長久手の戦いは小さな大戦争とも言える。
必要以上に怖がったのか？
小牧長久手の戦いで直接対決して秀吉に「こいつは出来る！」と思わせ、その後は家康を実際に怖れていた。
こういう者ですが宜しくと秀吉にアピールしてその後の両者の関係、ひいては日本の歴史に影響を与えた点で
小牧長久手の戦いは小さな大戦争とも言える。
137： 歴ネタななしさん
>>135
小牧のあとも徳川攻めるつもりだったが、上方が地震でダメージ受けて方針転換した
秀吉の妹輿入れもその一環
小牧のあとも徳川攻めるつもりだったが、上方が地震でダメージ受けて方針転換した
秀吉の妹輿入れもその一環
149： 歴ネタななしさん
>>137
天正地震の影響は確かにあったと思うけど、地震直後秀吉は再度徳川攻めようとしてる
家康攻めのため上杉や真田にも出兵要請してるし、被害軽微だったとは言わないが家康攻めは可能だったんだろう
家康攻めが行われなかった最大の原因は地震の影響よりも、島津との交渉が不調に終わったため島津征伐しなきゃならなくなったことだと思う
島津征伐のため急遽家康と和睦して家康は命拾いした形になった
もし島津が大人しく秀吉に従ってたら家康も潰されてた可能性はある
天正地震の影響は確かにあったと思うけど、地震直後秀吉は再度徳川攻めようとしてる
家康攻めのため上杉や真田にも出兵要請してるし、被害軽微だったとは言わないが家康攻めは可能だったんだろう
家康攻めが行われなかった最大の原因は地震の影響よりも、島津との交渉が不調に終わったため島津征伐しなきゃならなくなったことだと思う
島津征伐のため急遽家康と和睦して家康は命拾いした形になった
もし島津が大人しく秀吉に従ってたら家康も潰されてた可能性はある
91： 歴ネタななしさん
空気は読むもんじゃない
相手に読ませるもんやで
相手に読ませるもんやで
93： 歴ネタななしさん
いやいや 圧倒的な国力あったからだろ
109： 歴ネタななしさん
まあしかし少し立ち回りミスっただけで斬られちゃう時代に天下取れた人の言動には重みがあるわ
111： 歴ネタななしさん
>>109
尾張の人質時代にうつけ信長と知り合いだった可能性が同盟につながった説
尾張の人質時代にうつけ信長と知り合いだった可能性が同盟につながった説
113： 歴ネタななしさん
>>111
自分の母方のジジイに売られたんだろ
尾張の方に
スゲーよな
自分の母方のジジイに売られたんだろ
尾張の方に
スゲーよな
125： 歴ネタななしさん
輝元が自ら出陣して
秀頼を連れて関ヶ原に迫ったならば
秀秋はどうしただろうか…
秀頼を連れて関ヶ原に迫ったならば
秀秋はどうしただろうか…
134： 歴ネタななしさん
事前の調略の勝利だよな。
ただのチャンバラドンパチしか頭にない奴だと負ける。
これは大昔からの鉄則。
ただのチャンバラドンパチしか頭にない奴だと負ける。
これは大昔からの鉄則。
155： 歴ネタななしさん
もう日本は内部闘争に勝てればよい時代ではないので、家康にフォーカスするのは時代錯誤やろうなあ
163： 歴ネタななしさん
勝つ方の調略に乗って裏切る事を空気を読むというのであれば
そうだろう
そうだろう
164： 歴ネタななしさん
成功は偶然、失敗は必然
勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし
現実的に学ぶところが多いのは家康の成功例よりなぜ三成が失敗したかの方だよな
勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし
現実的に学ぶところが多いのは家康の成功例よりなぜ三成が失敗したかの方だよな
165： 歴ネタななしさん
そりゃあ毛利が優柔不断だったからだろ（笑）
しょせん金に目が眩んだヤクザの抗争事件なんだから。
今は六代目山口組と神戸山口組という二大勢力が天下分け目の戦いをやってる最中だ。
しょせん金に目が眩んだヤクザの抗争事件なんだから。
今は六代目山口組と神戸山口組という二大勢力が天下分け目の戦いをやってる最中だ。
167： 歴ネタななしさん
え？関ヶ原では圧勝してないよ？
小早川の裏切り行為が無ければ下手すると負けてたし
小早川の裏切り行為が無ければ下手すると負けてたし
195： 歴ネタななしさん
>>167
第一資料から浮かび上がる新説関ケ原の戦い見ると開始約2時間であっという間に終わった戦い。全然天下分け目ではないのよ
小早川も開始から東軍にいて裏切りや間鉄砲も空想
第一資料から浮かび上がる新説関ケ原の戦い見ると開始約2時間であっという間に終わった戦い。全然天下分け目ではないのよ
小早川も開始から東軍にいて裏切りや間鉄砲も空想
179： 歴ネタななしさん
会議で空気読むって言うか、ある程度同じような考え方する連中に同じ情報を与えれば
似たような結論になるのは普通の話ではとは思うよ
根性論でやってる連中には通用しないけど
似たような結論になるのは普通の話ではとは思うよ
根性論でやってる連中には通用しないけど
211： 歴ネタななしさん
結果知ってるから勝つべくして勝ったみたいになってるけど実際は結構ヤバかった
223： 歴ネタななしさん
現代から眺めてるから家康の術中にハマったと評論可能なだけで
鎌倉以後近畿と関東という二元政治がデフォだった武家にとって家康の台頭はさほどの危機感なかっただろ
鎌倉以後近畿と関東という二元政治がデフォだった武家にとって家康の台頭はさほどの危機感なかっただろ
256： 歴ネタななしさん
合戦は西軍が善戦して昼まで決着は付かなかったと従来の説だが、最近の研究では小早川の東軍への参戦は言われてたよりももっと早かった説が有力。
西軍が互角であったほうが話としては面白いからそうなっただけで実際は開戦してから1時間ほどで総崩れしたとみる方が良さそうだ。
西軍が互角であったほうが話としては面白いからそうなっただけで実際は開戦してから1時間ほどで総崩れしたとみる方が良さそうだ。
272： 歴ネタななしさん
関ヶ原は小早川の裏切りも島津のステガマリも全部捏造だったのが笑える
303： 歴ネタななしさん
わいも例に漏れず信長秀吉の方が好きだったけど最近は神君家康公の伊賀越えをやってみたい
324： 歴ネタななしさん
>>303
ツアーとかあったら全国の社長が社員を引連れて参加するだろうな、大阪四条から京都京田辺へ徒歩京都宇治田原で宿泊つぎは徒歩で滋賀県甲賀へ宿泊、徒歩で三重県伊賀加太峠を越え三重県鈴鹿で乗船伊勢湾を横断愛知県岡崎で下船し宿泊してお開き。
今はコロナ禍で採算がとれないが時が時なら中小企業の社長や大学の金持ちサークルがわんさと来るな。
ツアーとかあったら全国の社長が社員を引連れて参加するだろうな、大阪四条から京都京田辺へ徒歩京都宇治田原で宿泊つぎは徒歩で滋賀県甲賀へ宿泊、徒歩で三重県伊賀加太峠を越え三重県鈴鹿で乗船伊勢湾を横断愛知県岡崎で下船し宿泊してお開き。
今はコロナ禍で採算がとれないが時が時なら中小企業の社長や大学の金持ちサークルがわんさと来るな。
309： 歴ネタななしさん
なんで秀吉は生きてる内に徳川家を滅ぼさなかったのか
312： 歴ネタななしさん
>>309
成り上がりの出自で古くからの家臣団がいない
子飼いの三成や福島正則、加藤清正らは若過ぎ
なので五大老に支えてもらう政権を作るしかなかったのさ
成り上がりの出自で古くからの家臣団がいない
子飼いの三成や福島正則、加藤清正らは若過ぎ
なので五大老に支えてもらう政権を作るしかなかったのさ
318： 歴ネタななしさん
>>309
臣従の姿勢を見せる外様筆頭の徳川をいちゃもん級の理由で攻撃したら
明日は我が身と思う地方外様大名が結託して大混乱になるリスクがあり
排除するタイミングを逃したんだろうな
織田家内紛時の小牧長久手の戦いで家康を仕留め損ったのが運の尽き
その後は朝鮮征伐や跡継ぎ問題抱える秀吉に家康を仕留める余裕はなかった
臣従の姿勢を見せる外様筆頭の徳川をいちゃもん級の理由で攻撃したら
明日は我が身と思う地方外様大名が結託して大混乱になるリスクがあり
排除するタイミングを逃したんだろうな
織田家内紛時の小牧長久手の戦いで家康を仕留め損ったのが運の尽き
その後は朝鮮征伐や跡継ぎ問題抱える秀吉に家康を仕留める余裕はなかった
319： 歴ネタななしさん
>>309
簡単に言えば
豊臣政権も決して安定政権ではなく徳川は東国安定の最重要パーツだったってことだな
安定しなきゃ朝鮮攻めなんて馬鹿なこと出来なかったろうしそっちのがマシだったって意見なら否定しないがw
簡単に言えば
豊臣政権も決して安定政権ではなく徳川は東国安定の最重要パーツだったってことだな
安定しなきゃ朝鮮攻めなんて馬鹿なこと出来なかったろうしそっちのがマシだったって意見なら否定しないがw
310： 歴ネタななしさん
小牧・長久手の戦いでやろうとしたけど
やれなかった
本当は本能寺の変の時にやるべきだった
やれなかった
本当は本能寺の変の時にやるべきだった
330： 歴ネタななしさん
北条亡き後の領地をそっくりくれてやったり、朝鮮出兵を免除したり
徳川の力を削ぐどころかその逆で徳川に力を付けさせたのが秀吉
徳川の力を削ぐどころかその逆で徳川に力を付けさせたのが秀吉
338： 歴ネタななしさん
>>330
転封だから石高の数字上がるっつっても大変やで
先祖伝来の土地は取り上げられたわけでな
スライドで家康の領地に入る予定だった織田信雄は反抗して改易されるまでなったわけで
転封だから石高の数字上がるっつっても大変やで
先祖伝来の土地は取り上げられたわけでな
スライドで家康の領地に入る予定だった織田信雄は反抗して改易されるまでなったわけで
355： 歴ネタななしさん
人望のない石田三成と凡ボンの毛利輝元が総大将だったからだろ
総大将が洗浄に出てこんで勝てるわけないだろw
しかも関ヶ原で負けたら大阪城から逃げ出すとか誰が東軍の大将でも勝てるわw
総大将が洗浄に出てこんで勝てるわけないだろw
しかも関ヶ原で負けたら大阪城から逃げ出すとか誰が東軍の大将でも勝てるわw
404： 歴ネタななしさん
吉川広家が邪魔して戦場にさえ行けなかった長曾我部。
西軍は石田軍、小西軍、宇喜多軍、大谷軍くらいしかまともに戦ってない。
島津軍は勇猛と言われるが、お家騒動でたった1500の寡兵で役に立たず。
長曾我部は取りつぶしになるくらいなら、もっといいところに陣構えて戦えばいいのに。
一番情けないのは大将なのに戦場にさえ出ないで大幅減封の毛利輝元。
元就に申し訳ないと思わないんかな。
西軍は石田軍、小西軍、宇喜多軍、大谷軍くらいしかまともに戦ってない。
島津軍は勇猛と言われるが、お家騒動でたった1500の寡兵で役に立たず。
長曾我部は取りつぶしになるくらいなら、もっといいところに陣構えて戦えばいいのに。
一番情けないのは大将なのに戦場にさえ出ないで大幅減封の毛利輝元。
元就に申し訳ないと思わないんかな。
407： 歴ネタななしさん
来年の大河だからこれからこういうニュース増えてくるだろうな。新史料発見もあるかもね
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