2022y11m07d_213447077
10: 歴ネタななしさん
信長って自分の手柄にしたってこと?

12: 歴ネタななしさん
>>10
単に文献量の差では?

33: 歴ネタななしさん
>>10 信長は楽市楽座を初めてやったと主張したわけじゃないだろ。

信長伝説を作った後代の人間の歴史認識のせいだよ。

59: 歴ネタななしさん
>>10
ノッブが楽市楽座で国を豊かにしました
って記述したのを信長が始めた!とか間違って記憶してんのが多いだけだべ

82: 歴ネタななしさん
>>10
有名な歴史学習漫画がさも信長が革新的に始めたように描いたのが悪い。
教科書の信長の天下統一までの過程の説明と相まって信長が始めたものと子供時代に刷り込まれてしまった。
大人になって六角氏が最初と知った。
まあそれも文献上の話で実際は他に発案者がいるかもしれないけど。

11: 歴ネタななしさん
六角なんとかとかマイナーモブじゃん

25: 歴ネタななしさん
>>11
え??
近江源氏佐々木氏だぞ??
マイナーなわけあるか

49: 歴ネタななしさん
>>25
まぁマイナーならあんな場所に領土無いわな
ただノブヤボやってたらどマイナー

56: 歴ネタななしさん
>>25
知らんよそんなの
すぐ負けたようなやつだし

60: 歴ネタななしさん
>>56
大阪の大名こそよくわからんわ、四国の三好の植民地と大阪城があったエリアは石山本願寺跡地じゃん、ちなみに一向一揆の発祥は大津、蓮如さんは京都、大阪のシンボルの土地こそ京都と滋賀に六角が負けるより100年近く前に負けてますやん。

13: 歴ネタななしさん
検地刀狩りを始めたのは秀吉でなくて柴田勝家

50: 歴ネタななしさん
>>13
指示したのは信長だけどな

115: 歴ネタななしさん
>>13
一向一揆潰して入った土地だから当然だわな

18: 歴ネタななしさん
六角て変な名前だね

24: 歴ネタななしさん
>>18
六角氏の祖になった佐々木源氏のお屋敷が京都の六角という場所にあったのが由来

20: 歴ネタななしさん
オリジナルと流布させた人が違うのはよくある事

21: 歴ネタななしさん
信長「俺もやるわ」

後世「信長スゲー」

27: 歴ネタななしさん
誰が始めたより、良いと思った事をすぐ実行した方が評価高いのよ
今の日本社会でも中々進まない事を決断するって凄いね

28: 歴ネタななしさん
きしめん→和歌山発祥
てんむす→三重発祥
ういろう→山口発祥
(諸説あり)

尾張人はプロデュースがうまい

29: 歴ネタななしさん
でも普通のやつはぼろかすに打倒した敵の制度を取り入れないもんだよな
敵の観察にあたり、その長所も含め直視し正当に評価するって事はプレッシャーだから、それに耐えられないから侮り馬鹿にして目をそらすってありがちだし
自分の強さの演出のためにも馬鹿な敵の制度は全否定、ってあるあるだろ

そういう是々非々ができるからあれだけの強勢を築けたのだろう

31: 歴ネタななしさん
>>29
少なくとも当初は前任者のやり方踏襲するし
いいやり方は継続する
0から構築するのは効率悪いし、それには大量の人材もカネも必要

43: 歴ネタななしさん
>>31
案外そう割り切れないアホって多いもんだよ
そのコストが見えにくかったり、他人の懐だったりすればなおさら
なんならうまくいかないこと全て前任者のせい、までありうる

昔、政権交代したとき電話帳みたいな分厚い引継ぎ書を、わざわざ呼び集めたテレビカメラの前でゴミ箱に放り込んだ政治家いたろ?あの手合いは官民限らずどこにでもいる

34: 歴ネタななしさん
六角は権力は将軍並みだったが場所が悪かったな
周り全て敵なのに配下の浅井と甲賀が雑魚過ぎた

44: 歴ネタななしさん
この前BSPの番組で鉄砲の二段撃ちは先に三好がやっていたとか言ってたな

47: 歴ネタななしさん
信長上京までに殺られた奴らの雑魚感

53: 歴ネタななしさん
検知、刀狩も秀吉が始めたわけじゃないし
大規模にやったから歴史に残ったのであって

54: 歴ネタななしさん
楽市記録初出が六角定頼
今川氏真の記録は信長より早いが義元も類似の施策を行っていた
また信長の義父斎藤道三も油商人の経験を基に行っていた
楽市・楽座を是々非々で奨めたのが信長

55: 歴ネタななしさん
信長は誰も思いつかなかったことをやった革新的な人物というほどじゃなかったというのが今の論調なのよね

でも既にあるものを是々非々で巧みに使い分けたからあそこまで一気に巨大化出来たわけで

楽市楽座で言えば、安土みたいなこれから流通の拠点にしたかったところでは採用して人が集まるように、逆に既に商業都市として成熟してたところでは既存の座や大商人に金を出させることで保護すると使い分けている

まあ要するに信長は賢い効率厨ってところだな

57: 歴ネタななしさん
楽市楽座は織田信長が始めた(不正解)
仙台を開発したのは伊達政宗(不正解)

62: 歴ネタななしさん
鎌倉時代の勉強から、いきなり戦国へ行っちゃう人が多くて
室町後期の大名の勢力関係を知らない人が結構いるよね。

81: 歴ネタななしさん
>>62
学校で習う歴史だと、戦国前期は割と薄いよな。

64: 歴ネタななしさん
最近は三好長慶とか六角の再評価が多いな

66: 歴ネタななしさん
信長はとにかく商業重視
楽市楽座にしても関所撤廃にして道路の整備にしても全部物流の円滑化、自分の領内に物と金を集めるために行っている

70: 歴ネタななしさん
>>66
座の元締めである富と権威を取り上げる意味もあるんちゃうか

72: 歴ネタななしさん
>>70
むしろそういうのは保護してガッポリ金を巻き上げてる
楽市をやったのは新興の、これから物流の拠点として発展させたいところ

74: 歴ネタななしさん
>>72
すまん言葉が抜けてた
座の元締めである寺って意味な
商人達の保護はがっちりやってたな
武力は取り上げてたけど

111: 歴ネタななしさん
>>66
織田弾正忠家は水運業で財を作り尾張統一を成し遂げた家

物流と経済を理解していたから関所作るより楽市楽座のようなやり方が戦国時代生き残れると思ったんだろうね

67: 歴ネタななしさん
やっと応仁以降の室町幕府の研究が進んできたからね。その流れで応仁から信長登場の間に幕府を支えてた大名の研究が進んで再評価され始めてる

71: 歴ネタななしさん
既にそのやり方はあった:なるほど
だから信長は運がいいだけの凡人:意味不明

77: 歴ネタななしさん
ノッブの良いところは敗者をボロクソに言いたい放題するけど良いところは心の中で素直に認めてて上手く取り入れてるとこだよな

79: 歴ネタななしさん
まあ盗品とか横流しとかの物が売られてるのが多かったみたいだけどな

83: 歴ネタななしさん
大規模に実施したってのが信長なんだろ?

103: 歴ネタななしさん
>>83
つーかまあ、基本的に戦国大名(武士)ってのは、自分が手に入れた土地を守りたい、そこからの実りを多くしたいってのが行動の基準なんだよね
六角にしろ今川にしろ武田にしろやっていることは自分の本拠地を安全にしたい、繁栄させたい。そのためにこういう法律を定めよう、隣国を切り従えて本拠地の安全性を高めようってこと

信長みたいに次から次へと前線に拠点を移して、占領地に自分の拠点を移してそこに自分の政策を浸透させて、またそこからさらに周辺国を侵略するっていうのを繰り返しているのが珍しいというか信長ぐらいなもんなんだよね

87: 歴ネタななしさん
近江に拠点置いたのも比叡山焼き討ちにしたのも六角が先と聞いたが。

88: 歴ネタななしさん
比叡山延暦寺から信長焼き打ち以前の鎌倉末期の像が8体も出てきて
何で? 状態らしいな 

92: 歴ネタななしさん
ノッブは世の中的に良いものを採用していくという発想の持ち主だったんだろうな

105: 歴ネタななしさん
>>92
でも権六はようやっとる!

109: 歴ネタななしさん
歴史ではオリジナルを確定するのは難しいよ
その気になればいくらでも遡れるし
起原説はたいてい眉唾とおもっていい

116: 歴ネタななしさん
六角氏なぁ。
いつも今川が武田に滅ぼされる前に今川の領土をとりに行くか、
先に六角を滅ぼしてから今川武田に立ち向かうか迷う

117: 歴ネタななしさん
六角は定頼の代には細川晴元とやり合ったりイケイケだったけど義賢の代で落ちぶれた

118: 歴ネタななしさん
六角家は信長に領地取られたあとも信長がピンチになるたびに蜂起してゲリラ戦しかけててしぶとい

120: 歴ネタななしさん
因果が逆だと思うわ、室町時代に楽市楽座の様な商いの概念が強化され
織田信秀みたいな経済武将が産まれ、信長の代ぐらいで完成した

ネタ元: ・楽市楽座を始めたのは織田信長ではなくて六角義賢が始めた物なんだな