1：歴ネタななしさん

さすがに逆張りしすぎでは？

10：歴ネタななしさん

どっちも勢いあったんだから身の振り方わかるよね

14：歴ネタななしさん

臣従してないんだけど

15：歴ネタななしさん

武田潰して分け前貰えそうだったからやないの

16：歴ネタななしさん

脱糞狸だって至れり尽くせりされるまでは臣従して無かったし真似してただけやろ

6：歴ネタななしさん

臣従しても、秀吉死んだら家康と結んで反抗すると思うな。

9：歴ネタななしさん

関ヶ原では東やろなあ

10：歴ネタななしさん

関が原までは家康と手を組んで関東を治め続けるだろうけど、最終的には加藤清正や福島正則のように取り潰されただろうな
良くて厳封だな
大藩は徳川にとって邪魔なだけ

11：歴ネタななしさん

氏直の嫁は督姫ってことをお忘れか？
史実で督の再婚先池田を削ぎはしたが潰さなかったから
督と離縁していなければ取り潰しはないと思うけどなあ
氏直死後も氏直を引きずり再婚しても忘れ形見の宝珠院を手放さず
あくまで北条家の娘としていたり北条の遺品も持って行くぐらい
北条を想っていたような督姫のことだから離縁するような感じもしないし

16：歴ネタななしさん

小牧長久手以前に臣従していたら
むしろ潰されるのは徳川

両方残っても国力は北条の方が上

17：歴ネタななしさん

秀吉が北条にした譲歩

・上洛(秀吉に臣下の礼をとりに来るの)は当主かご隠居どっちかでええよ
↓
・下野で戦してるけど宇都宮の事撤退させて渡良瀬川以南は北条の領土にしたるからどっちか上洛しろや
↓
・わかった、足利公方は足利義氏の系統を正当とする、上洛しろや
↓
・家康から話を聞いた。そんなに怖いなら人質として前野長康を差し出す、いい加減にしろ、上洛しろや
↓
・よっしゃ、相模、武蔵、上野半国、下野半国は北条の領国にする、上洛しろや
↓
・そうだ、家康さんと一緒に上洛すればええやん、安心やろ？家康さんの親戚に酷い事するわけないよ、上洛しろや
↓
・わかった、もうわかった、沼田は名胡桃城以外は北条の取り分にする、上洛しろや、どっちでもいいぞ、上洛しろや
↓
・沼田城引き渡しに２万もの兵を出したのに俺はブチギレてるけど不問にしたる。上洛しろや
↓
・もうええ、お前ら滅ぼす

↑秀吉は基本、無駄な争いは避ける男
ここまでされても妥協しない北条だからこそのあの結末であり
仮に北条の当主が家康だったら、蜂須賀党時代からの重臣、前野を人質に出すと打診された時点で
家康に詫びを入れて北条家は生き延びたはず

19：歴ネタななしさん

豊臣政権的には家康と氏政をどう切り離すかだよなぁ
北条が臣従した場合徳川が5カ国持ったまま居座るのはかなり不味いよな
秀吉死んだあとで徳川北条が組んだらもう他に勝ち目はない

21：歴ネタななしさん

氏政の臣従するタイミングにもよるよね
そもそも早く臣従していれば徳川を挟み撃ちか

氏政が小田原征伐直前に臣従していた場合、官位は少将止まりかよくて参議？
上杉、徳川とは明確に差がついてしまう

23：歴ネタななしさん

そもそも小牧長久手の時点で同盟国徳川を切って秀吉に臣従する先見の明とか
もはや北条ではない

25：歴ネタななしさん

相模、伊豆、武蔵の三国以外を返上すれば臣従できたかな
武蔵も無理か　相模伊豆だけだな　九州の島津、四国の長宗我部を
思えばそんなもんだろ　２国で我慢できるかどうかだな

26：歴ネタななしさん

>>25

そもそも「今やってる戦を止めたら相模、武蔵、上野半国、下野半国は北条にやる」という条件は秀吉から提示されてる

で、代理上洛した氏規が秀吉に謁見して臣下になる段取りの話を詰めて
これで北条は生き延びられると小田原に帰ると…

氏政
「やっぱ猿に頭下げたくない」

国内の反秀吉派武将
「猿に言う事なんか知るかヒャッハーッ！！
どさくさで所領拡大ダゼーッ！！」

ダメだこれは
残念ならがら滅亡も当然

32：歴ネタななしさん

>>26
　　　　　　　太閤検地高石高　
相模　　　　１９４，３０４
武蔵　　　　６６７，１２６
上野半国　４９５，３７７　÷　２　＝　２４７，６８８
下野半国　３７４，０８４　÷　２　＝　１８７，０４２

合計　１２９万６１６０石

小田原征伐前だと、織田信雄を上回り、毛利一族（輝元、秀元、隆景・秀包、吉家）、
家康に次ぐ大身だな

北条安堵に続いて、奥州仕置で葛西・大崎などを改易、伊達を減封にしておいて、

　Ａ　その空き地に蒲生氏郷を入れる

　Ｂ　北条への領地安堵をチャラにして、織田・徳川・北条を加増含みで１～２国ずつ
　　　東北へずらし、畿内に近い尾張・美濃・信濃を空けさせる
　　　（その過程で信雄が転封を嫌がって改易される）

のどちらかのパターンかな

37：歴ネタななしさん

>>32
小田原征伐前だと
三河遠江駿河甲斐信濃半国ぐらいだから家康は120万石ぐらいじゃね

38：歴ネタななしさん

>>37
検地石高の単純積算だと１１０～１２０ぐらいだね
一般には、東海１３０～１５０万石　→　関東移転後２２０～２５０と言われている

まあ、北条氏政が素直に惣無事令に従って秀吉に臣従したとしても、単独で最大規模の大名（毛利氏も輝元単独だと１２０）として残すほどの優遇はさすがにしないだろう

まずは、豊臣氏の蔵入地を設定したり、北条傘下の国人を独立大名として領地安堵したりして、１００以上１２０以下まで削って様子見するんじゃないかな

そのうえで、奥州の国人一揆や唐入りで秀吉に従順な姿勢をみせれば、蔵入地を返したり、陸奥あたりに北条兄弟の誰かを封じたりして１５０ぐらいまで引き揚げる感じになると思う

31：歴ネタななしさん

さすがに名胡桃奪取のあとに生き残る術は無いw

やっぱり一番ベストのタイミングは小牧長久手時
家康を挟める最高の時期に秀吉に恩を売れるので
まず間違いなく関東ほぼ全域を手に出来る
伊達も徳川も北条と結ぶしかなくなる

40：歴ネタななしさん

島津も長宗我部も戦った上で従って本国安堵されてるからな
北条だけ許されなかったのはどの道潰す事情があったんだろう

41：歴ネタななしさん

九州、四国の征伐のときはまだ東に脅威があったからなぁ

伊達が臣従しなきゃまだよかったかもしれんが

42：歴ネタななしさん

やはり確実に生き残るなら
小牧長久手で秀吉に味方するしかなかったのでは
それなら秀吉にも恩を売れる
柴田や佐々に敵対した上杉のように

織田に従属したときに冷遇された経験から家康と組んで独立を保つべきと考えたのかもな
上杉や毛利と違って余力があったのが仇になったか

43：歴ネタななしさん

北条ばかり言われるが、島津長宗我部伊達もさっさと従ってたら、とんでもない領地を安堵せざる得なかった事案はあるよな
徳川、毛利しか群雄クラスで引き際成功した奴はいなかった

まあ力ある大名には秀吉は、小早川安国寺、直江とか主要人物を手籠めにしたしな
徳川にも四天王にちょっかい出してたが、失敗したのが痛かったね

45：歴ネタななしさん

>>43
徳川は石川数正が出奔して軍制を改編せざるを得なかったってのがあったからな

もし豊臣政権下で北条がそのまま残ってたとしても、毛利における小早川みたいに氏規か辺りが独立させられたかも

50：歴ネタななしさん

早く従ってたら120万石くらい安堵って感じか

51：歴ネタななしさん

>>50
秀吉としては関東に家康を転封したいし、
最初から北条は潰す気しかなかったかと。

北条も臣従の態度は示していたけど秀吉にしてみれば
250万石の勢力を放置するわけにもいかないからな

52：歴ネタななしさん

>>51
徳川と姻戚の250万石だからな
まぁ小牧長久手でもし徳川裏切って東から攻めこんでれば
250万石でも駿河と甲斐くらい与えざるえん

53：歴ネタななしさん

北条支配が続いたら関東平野の開発が進んだだろうか

55：歴ネタななしさん

>>53
江戸は未だに田舎だろうね

57：歴ネタななしさん

>>53
北条は西関東、つまりおおむね利根川・香取内海の南岸しか抑えてないから、
関東開発における最大の懸案である利根川の治水ができないんだよな

58：歴ネタななしさん

そもそも小牧長久手の頃に北条が臣従していたら徳川を残さなくていいからな
史実のように徳川を臣従させるために苦労しなくても
北条に背後から攻めさせればいいだけ

59：歴ネタななしさん

>>58
徳川消して北条残ると、秀吉がぼける前に史実の江戸徳川が出るようなものか。

68：歴ネタななしさん

臣従の意は示してたけど安堵してやるには巨大すぎたってのが潰された理由
あと正当な理由なく減封なんてしたら、他の大名達からも不信の声が出るかもしれない
いずれにせよ潰される運命

70：歴ネタななしさん

100万石くらいで存続できてたら歴史は違ってただろうな

81：歴ネタななしさん

北条はバスに乗り遅れた
ただそれだけの話なんだよね

82：歴ネタななしさん

何で信長の時は素直だったのに秀吉の時は頑なだったの？
同盟と従属の違い？

84：歴ネタななしさん

信長とはまだ直接国境せっしてなかっただけで信長が関東の利権に食い込もうとしたら対決するしかなくなる。
長宗我部のように。
実際、本能寺の直後すぐに手に平返して攻め込んだだろ。
双方、隙あらば仕掛ける関係でしかなかったよ。信長時代も。

91：歴ネタななしさん

そりゃモンスター大名を東国にいくつも置いとくわけにはいかんわな
徳川か北条で臣従の椅子は一つだった
早い者勝ちで徳川

96：歴ネタななしさん

>>91
その判断が豊臣政権を終焉させる原因にもなったけどね
信長も晩年は北条に冷たくあしらう等、関東の雄の北条は
いずれ滅ぼそうとしてる
個人的には何故秀吉が自身の直轄領を超える石高の
250万石を家康に与えたのかが非常に不可解

101：歴ネタななしさん

>>96
大封与えて移封ってことはある意味罠仕掛けるようなもんでしょ。領土削減or改易を狙うために。
織田信雄のように移封に抵抗するか、肥後に移封させた佐々成政みたいに失政するのを狙ってたはず。
でも家康は秀吉の意図見抜いて抵抗せずに関東移封を受け入れた。
関東の国衆の独立心強いし、前支配者の北条が善政してたから治めにくく、湿地帯だらけで水害も多いとこだったから家康が国力疲弊or失策するをじっくり待ってたけど、
北条時代の統治システム継承して利根川治水もしっかりやって、上手く関東経営できたからなぁ。
あとは家康が秀吉より先に死んでくれたら丹羽蒲生みたいに領土分断・解体したかもしれんけど、
お迎えが来たのは秀吉が先だったし。

105：歴ネタななしさん

>>101
中国の五代の乱世なんかにその例は多いですよね。
より条件の良い節度使に栄転の辞令をだして、本拠地から引き離す奴です。
だけど手口が有名に成り過ぎて、辞令を出したらそのまま都目指して謀反とかが起きる様になるんだよね。
漢の高祖が韓信を斉王から楚王に転封した直後に改易したみたいに、寧ろ即攻かけた方が良かったかもですよね。
何にしろ、野戦で太閤を破った名声付きの男はどんな手でも消すべきでしたよね。

92：歴ネタななしさん

徳川だって強いまま置きたくなかっただろ
だけど徳川は駿府から離されてもまた増強した
それを咎めることができなかったのはやはり軍事力
北条も確固たる軍事力があればな

110：歴ネタななしさん

北条氏直 255
徳川家康 130
上杉景勝 120（氏郷が史実通り早死と仮定）
毛利輝元 112（隆景が史実通り早死と仮定）
織田信雄 109
前田利長 81
伊達政宗 58
宇喜多秀家 57

島津義久 56
佐竹義宣 54

111：歴ネタななしさん

やはり北条が大きすぎか
徳川・上杉・毛利・織田・前田が百万石前後で横並び
その下に伊達・宇喜多・島津・佐竹の
豊臣六大将クラスが五十万石台

127：歴ネタななしさん

>>111
他の勢力に比べて北条は大きすぎるし
しかも関東に根を張ってる勢力だからな

112：歴ネタななしさん

毛利は実際は防長だけで50万石以上あったからかなり鯖を読んだ数字だけどね
逆に上杉は実高だと100万石もいかないみたい

113：歴ネタななしさん

徳川もそうだけど北条も250万石なんて実際は持ってない
影響下にある国人領主とかの領地も全部トータルしただけの数字だから
実際の支配率でいうともっと低い。200万石もなかっただろうね。

126：歴ネタななしさん

徳川より大きい外様大名か・・・　意外とうまくつかえば徳川潰しに使えたかも

141：歴ネタななしさん

武蔵・相模・伊豆と下総半国のみ安堵なら

北条氏直 135
徳川家康 130
上杉景勝 120
毛利輝元 112
織田信雄 109

前田利長 81
伊達政宗 58
宇喜多秀家 57
島津義久 56
佐竹義宣 54

143：歴ネタななしさん

>>141
なかなかいい力バランス

152：歴ネタななしさん

信長の時は150万石（上野を取られたので120万石）、秀吉の時は200～250万石
こういうこと

154：歴ネタななしさん

氏政の頭の中では北条・徳川・伊達の500万石連合軍だからな

155：歴ネタななしさん

婚姻関係のある北条徳川を隣り合わせのままにする危険性を放置するとは思えん
どの道どちらかを転封する処置をとるだろう

157：歴ネタななしさん

信長のときは武田と上杉と関係悪化していたし、関東の大名とも敵対、伊達も勢力を伸ばす前

秀吉のときは徳川とは同盟関係、関東の大名に対しては優位な状況、奥州では伊達が勢力を伸ばし友好関係、さらに北条自体も支配地域を増やしていた

これだけ状況が良くなっているのに、あっさり屈服するのはもったいないと思ったんだろ
織田に対して裏切った前科があるから、織田政権を継承した秀吉が北条に対して北条に対してよく思ってないのではないかと疑ったかもしれない

小牧長久手あたりで秀吉とパイプを作っておけばよかったな

158：歴ネタななしさん

小牧長久手の頃はもう徳川と同盟してませんか？(小声)

159：歴ネタななしさん

同盟を破棄するか、そもそも同盟しなければよかったのでは

162：歴ネタななしさん

後知恵だけど北条にとって当時もっともベターな選択は
小牧長久手のときに徳川との同盟破棄して後ろから襲いかかること。
同時に秀吉への根回しもしてれば毛利・上杉と同程度の待遇は受けられただろう

163：歴ネタななしさん

>>162
もしくは徳川と手打ちをしなければよかったね
そうしたら上野の真田領の問題もなかったし

165：歴ネタななしさん

200万石を越える大勢力を秀吉が安堵するわけがない
まして100年近く根を張ってる関東をそのまま任せるなんてあり得ない

166：歴ネタななしさん

240万石で関東に家康おいているんだから問題ないよ。
秀吉は自分に忠誠を誓って、朝鮮征伐の軍役をこなしてくれたら何もせんよ。