2018y07m31d_201058155
1： 歴ネタななしさん
徳川家康は処刑されて江戸幕府も存在しなかったらしいけど

2： 歴ネタななしさん
秀秋裏切らなくても毛利は動かないぞ

4： 歴ネタななしさん
>>2
これみていつも思うんやけど小早川は小早川単体で見られるのに
吉川がじゃなく毛利が動かなかったって言われるんや？

7： 歴ネタななしさん
>>4
配置されてる場所見たらわかるで

13： 歴ネタななしさん
>>7
吉川が動かなかった（から毛利は動けなかった）と毛利が動かなかったでは意味が全然違うやん

48： 歴ネタななしさん
>>13
吉川だけが止めた説と毛利本家が知ってた説で変わるからなぁ

135： 歴ネタななしさん
>>13
史料上では9月17日に吉川広家が自ら認めた書状に吉川・福原二人が長束や安国寺らに相談せずに合戦の前日に本多・井伊と和睦の起請文を交わしたと言ってる
ちなみに実際にその9月14日の起請文も現存してる

9月19日に毛利輝元が福原広俊に宛てた書状では吉川・福原両人なお陰で毛利のお家が続いたと感謝を表しているので上記吉川の発言は恐らく間違いないやろ

毛利不戦の方針は輝元も知ってたと思うが実際の交渉に関する細かい経緯までは輝元も知らなかったってところやろ
吉川広家も本来なら一々輝元の了承を得ながら進めるべきところ時間がなかったので吉川と福原広で交渉を進めたと言ってるし

64： 歴ネタななしさん
>>4
小早川は隆景死んだあと主だった家臣は毛利に帰っとるから
秀秋は毛利の家臣とは見なされないんや
吉川とはそこが違う

115： 歴ネタななしさん
>>4
吉川は毛利の家臣で豊臣からは陪臣
小早川は隆景の代から豊臣の直参なんだわ

3： 歴ネタななしさん
まず裏切りじゃねーから
石田が勝手に味方だと思ってただけやぞ

5： 歴ネタななしさん
関ヶ原で終戦しなくても秀忠本隊着いたら西軍は安芸にでも逃げるしかないし
あとは平家軍みたいな流れで終わりやろ
戦後はむしろ史実より安定しただけやろな

6： 歴ネタななしさん
脇坂安治「ワイも裏切ったわけでは、ない😅」

9： 歴ネタななしさん
毛利よりも小早川よりも吉川の裏切りが西軍には一番痛かった

11： 歴ネタななしさん
小早川ばっか言われるけど言うほど他は味方してたか？

16： 歴ネタななしさん
>>11
宇喜多秀家と大谷吉継とその他
って感じ

25： 歴ネタななしさん
>>11
それこそ西軍方なんか上杉征伐だと思ったら途中で足止めされたりで大半は現場判断でどう言い逃れるかが大切だったやろね
関ヶ原開始までの戦闘は大嫌いなあいつを叩けるならで喜んで参加していた節がある奴もおるけど

12： 歴ネタななしさん
実は初めから東軍説もあるやろ

43： 歴ネタななしさん
>>12
岐阜城落ちた時点でな本体が前日までいた大垣城もすぐ落ちたし

67： 歴ネタななしさん
>>43
大垣城は水野勝成やな島津義弘追い払って相良秋月高橋元種あたりを落として父親の敵を取って福原長堯の正宗を奪った

90： 歴ネタななしさん
>>67
水野勝成って甘いんよな石田三成の娘婿で三成の腰巾着の福原長堯の助命を家康に願い出たりするからいつも恩賞が少ない

18： 歴ネタななしさん
布陣に関しての一次資料ないんだよね

27： 歴ネタななしさん
西軍の総大将が毛利輝元ではなく石田三成だと思われがちなのはどうしてや？
教科書でも毛利輝元だったやろ

30： 歴ネタななしさん
>>27
江戸時代に三成が反乱の首魁として扱われてたから

31： 歴ネタななしさん
>>27
言い出しっぺやから

34： 歴ネタななしさん
>>27
江戸時代は毛利は生き残ったから全部三成におしつけて
明治以後は毛利は権力側なんで全部三成におしつけての流れや

121： 歴ネタななしさん
>>34
むしろ、明治以後なら毛利を総大将に徳川に抗ったと主張したがるんちゃうんけ

131： 歴ネタななしさん
>>121
研究は一次史料中心に進められるからすぐには進まない
人質集めたり内府違いの条々出した秀頼側近である三奉行が
積極的だったのがわかってる

35： 歴ネタななしさん
秀頼戦場に出しておけばまた違った結果になってないんかな

42： 歴ネタななしさん
>>35
夏の陣まで行っても出ないような子を淀が出すわけないじゃん

36： 歴ネタななしさん
規模デカくて登場人物多いのにあっけなく終わりすぎだよな

37： 歴ネタななしさん
関ヶ原の戦いで石田軍が善戦したのは、
蒲生氏郷の旧臣を石田三成が多く召し抱えてたからと聞いたわ
もし蒲生氏郷が長生きしてたら歴史はどうなってたんやろな

50： 歴ネタななしさん
>>37
ただ単に石田三成の余命が少し短くなってただけだろ

38： 歴ネタななしさん
そもそも裏切ってなかったら家康本陣の真上なんかに陣取れないからな
裏切ってなかったら強い武将Ａにしかならんで

47： 歴ネタななしさん
これで120万の上杉が役に立たんとか
毛利の四国侵攻失敗するとか九州が黒田に制圧されかけるとかもうね
no title

175： 歴ネタななしさん
>>47
家康の抑えに置いた東海道のやつら全部東軍についてるのほんま草

186： 歴ネタななしさん
>>47
織田が秀吉側に付いた理由ってなんなんや？
政権簒奪されて恨みしかないはずやん

189： 歴ネタななしさん
>>186
西軍がすぐ近くにいて東軍にいたらすぐ標的にされてたのと秀信と三成が仲良かったのと秀信は逆に織田の後継者に信雄から戻してくれたことに秀吉に感謝してたから

59： 歴ネタななしさん
直江が煽りカスじゃなかったらどうなっとったんや？

65： 歴ネタななしさん
>>59
ミッツ蟄居であとは徳川のやりたい放題
粛清も堂々とするからあんま変わらんと思うで

75： 歴ネタななしさん
布陣自体めっちゃ後の時代に作られたデタラメと聞いてしょんぼり

79： 歴ネタななしさん
>>75
時間的に割とすぐ終わったって事だけわかる当たり
小早川その他の土壇場の裏切りとか宰相殿の空弁当とかそんな劇的な展開などなくはなから東軍圧勝で終わってたってのが悲しいね

84： 歴ネタななしさん
なお小早川は最初から西軍に着く気はさらさらなかった模様
というか東軍は小早川の後詰説があるってどっかで見た

129： 歴ネタななしさん
>>84
そもそも上杉征伐の後詰で姫路にいたらいきなり大坂で石田三成が決起して西軍に囲まれたから仕方なく西軍についただけやしな

132： 歴ネタななしさん
>>129
三成に「あいつなんか怪しいぞ」って警戒されとったみたいやしね

87： 歴ネタななしさん
事実上の決勝戦は岐阜城の戦いで関が原は敗戦処理みたいなもんやからな

88： 歴ネタななしさん
吉川の巻き添えで戦もせずに改易させられた長宗我部さん可哀想
まあ本人の戦後のガイガイムーブのせいでもあるんやけど

93： 歴ネタななしさん
>>88
一門統一を理由にお兄ちゃんを幽閉殺害とか印象最悪ですよ

111： 歴ネタななしさん
>>88
期待されてた長男が死んだからお鉢が回ってきただけで当主としての教育とかほとんどされてないやろうからしゃーない

130： 歴ネタななしさん
>>111
姫若子「大好きな長男が死んでしまった…せや！四男と長男の娘を配合して長男を再錬成するンゴ」

こいつもまあまあヤベーよな

138： 歴ネタななしさん
>>130
長男死んでからマジで病んでおかしくなってたっぽいからなぁ…

139： 歴ネタななしさん
>>130
真田信之も従兄弟と結婚した理由が本来跡継いでた昌幸のお兄ちゃんの娘との配合と言われてるしあるあるちゃうんかなあ

89： 歴ネタななしさん
実際は兵力も陣容も東軍の圧勝やろ
秀忠来なくて外様頼りになったのが最大の誤算やけど

105： 歴ネタななしさん
>>89
関東転封から実質初戦の徳川軍がどの程度戦えるのかは疑問や

94： 歴ネタななしさん
no title

no title

no title

no title

101： 歴ネタななしさん
no title

no title

no title

118： 歴ネタななしさん
>>101
草
裏切りグッズ販売は流石にひどない？

108： 歴ネタななしさん
小早川秀秋
肖像画　no title

風雲児たち　no title

117： 歴ネタななしさん
>>108
ガイジ扱い草
かなしいなぁ

123： 歴ネタななしさん
小早川はとんでもない波瀾万丈な人生を送ってきて歴史に名も残したのに死んだのは20歳という恐ろしさ

127： 歴ネタななしさん
>>123
秀吉の後継候補だからアル中でも注意されなかった

134： 歴ネタななしさん
>>127
宇喜多秀家と小早川秀秋なぜ差がついた慢心環境の違い

125： 歴ネタななしさん
寝返り四天王って脇坂だけ評価されたんだっけ？
no title

128： 歴ネタななしさん
>>125
1人だけ藤堂と打ち合わせ済みやったからね
他の3バカは西軍の負け確定してから追従しただけやから当然処罰対象

133： 歴ネタななしさん
関ヶ原の戦いってこの規模の割にバチバチやり合うの短すぎやないか
近代ならともかくあの当時でもなんか異質やないの

136： 歴ネタななしさん
>>133
大坂方面に逃走中の西軍を東軍が追撃してちょうど関ヶ原の辺りで追いついただけって説もあるし
少なくとも両軍万全の態勢整えてから槍合わせが始まったような戦いではない

141： 歴ネタななしさん
>>133
誰が豊臣政権のリーダーかを決める選挙的要素が入ってるからな
西軍は自分たちが秀頼を擁立したら家康は支持を失うと考えてたけど
岐阜城の陥落で見込み違いが明らかになって終戦ムードに

137： 歴ネタななしさん
蜂須賀「息子は徳川に預けてるしワイは領地返上して頭丸めて高野山に上がるわ！」
こいつの思い切りの良さなんなんや

144： 歴ネタななしさん
>>137
ヒデが出世する前から立場ある人だしそういうもんやろ

143： 歴ネタななしさん
昔｢大谷刑部は小早川の裏切りを察していたから止めるためにあの位置にいた｣

最近の研究｢大谷は小早川の裏切りを察していなかったからあの位置にいた。もし察知していたらあの位置は自殺行為｣

152： 歴ネタななしさん
じゃあ西軍の勝ち筋はゼロ？
西軍決起あたりあたりをスタートとして

156： 歴ネタななしさん
>>152
前田利長が東軍についたのがきつい
家康の仕掛けた無断縁組事件で徳川派と反徳川派が一触即発になってたから
この時に徳川討伐をするべきだった

159： 歴ネタななしさん
>>156
不利はしゃーないとして
この段階になって博打含みであってもええから逆転手何かないか？

161： 歴ネタななしさん
>>156
立花宗茂の軍と合流できてたら何とかできたかもなあ

163： 歴ネタななしさん
>>152
もともと、徳川派と前田派の2大政党が気に入らないのが発端だから
前田派すら取り込めない時点で西軍構想に無理がある

164： 歴ネタななしさん
>>152
三成主導の時点で詰んでる

165： 歴ネタななしさん
>>152
上杉が損害度外視で大暴れして家康の足引っ張ってくれれば
ワンチャンあるかもしれない程度

166： 歴ネタななしさん
>>152
東軍の木曽川渡河を阻止すれば長期戦になったかも
そのためには伊勢制圧を急がないと

あと大津城が早く落ちてればその兵力と合流できて家康が決戦自重したかも

それらの要因も伏見城攻略に2週間もかかったのが遠因

174： 歴ネタななしさん
>>152
岐阜城の三法師が孤立してたから大垣城あたりからの援軍で時間を稼いでるうちに形成整えるくらいやろ岐阜が落ちて終わったんやし

183： 歴ネタななしさん
>>152
岐阜城が落ちた時点で相当厳しい
伏見城が落ちた後西軍は伊勢方面に兵力を集中させてるけど美濃や三河方面にその兵力を集中させるべきやったな
これでも勝てるとは断言できないけど史実よりはまだマシやろう

濃尾方面の担当は三成がやってて実際真田宛の書状にも三河方面に打って出ると言ってるけど、安国寺や長束が担当する伊勢方面の攻略が優先されてそれが叶わなかった

169： 歴ネタななしさん
三成が真田に送った書状

内府違い出せばなんやかんや福島や池田はこっち側に来る
加賀の前田も越後の堀もこっち側や
上杉が南下して関東に攻め込む
とりあえず三河で一戦や
勝ったら信濃全部あげる

うーん　この

173： 歴ネタななしさん
>>169
現代ロシア並みの見通しの甘さ

176： 歴ネタななしさん
>>169
真田も結局二股かけとったやんｗ

180： 歴ネタななしさん
>>169
元々上杉征伐は堀秀治が起こしたようなもんなのに堀が三成につくとか絶対有り得ないんだよなあ

ネタ元: ・関ヶ原の戦いで小早川秀秋が裏切らなかったら西軍が勝ってたって本当なん？