1： 歴ネタななしさん
無題
なんなん

2： 歴ネタななしさん
難破船で流れ着いた白人やろ

3： 歴ネタななしさん
>>2
天狗なそれ

4： 歴ネタななしさん
山賊

5： 歴ネタななしさん
天狗も鬼も白人説があるな

6： 歴ネタななしさん
山に住んでる宿なし

7： 歴ネタななしさん
何でもかんでも外人に決めつけるのロマンなくて嫌い

9： 歴ネタななしさん
いうても西暦1000年ごろなんてシベリア植民始まるはるか前やから流れついてくるような白人なんておらんで

10： 歴ネタななしさん
少なくとも古代の鬼と平安鎌倉辺りの鬼は別モンやと思う

11： 歴ネタななしさん
鬼や天狗の白人説きらい

12： 歴ネタななしさん
奈良時代にインドから来日した坊さんおるし、意外と多人数の外人が日本に定住しとった可能性があるんちゃうかな

168： 歴ネタななしさん
>>12
黒人がギリシャから来てた説まである

13： 歴ネタななしさん
天狗が白人ってある？
普通に修験道の修行者の方が可能性高いやろ

14： 歴ネタななしさん
赤鬼が白人で青鬼が黒人だよね

17： 歴ネタななしさん
世界各国に妖怪みたいな伝説あるんやし必ずしも元となった存在があるわけやないやろ
何で鬼だけ白人とか言ってんねん

18： 歴ネタななしさん
カッパはいるらしいね
ソースは東スポ

57： 歴ネタななしさん
>>18
鏡の中にいるぞ毎日見るわ

19： 歴ネタななしさん
韓国の一族金海金氏には古代にインド系の姫さんが嫁いだらしいことが伝承と考古学調査で言われてるけど
まあ遠くてもインドとか中央アジアとかそんぐらいよな

20： 歴ネタななしさん
源さんが乱獲してなければ今も見れたかもしれんのに

22： 歴ネタななしさん
鬼って仏教由来？

26： 歴ネタななしさん
>>22
道教由来
魂魄の魄に日本のオンが融合した

27： 歴ネタななしさん
>>22
漠然とした山の民に仏教と中国文化のミックスやろな
鬼の風貌は鬼門の丑寅がモチーフみたいやし

23： 歴ネタななしさん
カッパは地域によって正体違うらしいで
捨てられた子供の死体だったり障碍者だったり性病で肌の色緑になったホモだったり

24： 歴ネタななしさん
鬼とかおらんで
室町時代頃に創作されたのが各地に地元の話として定着しただげや

25： 歴ネタななしさん
土蜘蛛とかいう反乱分子

28： 歴ネタななしさん
当時の障害者を鬼とか妖怪扱いしてたのってホンマなん？

32： 歴ネタななしさん
>>28
全部が全部じゃないやろうけど例えばイッポンダタラとか完全にたたら製鉄に従事してた人やん

39： 歴ネタななしさん
>>32
へぇ
なんG民も400年後に妖怪扱いされてたりしてな🥺

35： 歴ネタななしさん
白人ってそんな昔に日本までこれそうな位置におらんやろ
まだ流れてきたアイヌ人の方が納得できる

41： 歴ネタななしさん
>>35
奈良時代とか普通におったで
続日本紀の唐人三人波斯人一人問題とか

72： 歴ネタななしさん
>>41
ペルシャ人を白人とはいわんやろ

36： 歴ネタななしさん
例えば悪路王は吾妻鏡が最古の文献で
鎌倉幕府による征夷大将軍の権威付けに創作された

よくアテルイは朝廷から鬼にされたとかいうけど
朝廷がアテルイを鬼として書いた文献はなくて
そもそもアテルイは朝廷側の人間やから学者でアテルイ＝悪路王言うとる人はまずおらん

47： 歴ネタななしさん
>>36
アテルイ朝廷側ってどういうことや

66： 歴ネタななしさん
>>47
アテルイって続日本紀と日本後紀のそれぞれ1ヶ所に登場するんやが
続日本紀では阿弖流為、日本後紀では大墓公阿弖利為と出てくる

続日本紀では阿弖流為は朝廷の敵として書かれてるけど住所を朝廷が把握してて
日本後紀では大墓公として蝦夷姓が付け加えられてることから元々は朝廷に属してた蝦夷族長一族と判明しとる
あとは続日本紀と日本後紀の編纂者は徳政相論の二人であるとかも含めてまあ間違いないってのが東北古代史の定説

71： 歴ネタななしさん
>>66
いうて伊治公呰麻呂みたいに和名名乗ってる（呼ばれてる）わけやないしどうなんや
地域の長として一定の地位は認められてたんやろうけど

79： 歴ネタななしさん
>>71
アヌシコとかイサセコの様にエミシの名前に漢字を当てとる方が大多数や
どっちか言うたら和名のアザマロが特殊なんやで

『続日本紀』和銅三年四月辛丑条の朝廷が蝦夷族長に○○君って名乗ってええで公民と同等の扱いを受けてええでって許可しとるのが全て
結局は朝廷の人と同じように戸籍に名前が乗るけど税金払ってやってとこが後に問題になっただけ

アテルイとモレの場合はエミシやから殺したってとこでどう解釈するかしかないねん

92： 歴ネタななしさん
>>79
つまりあくまでアテルイの扱いは蝦夷としてではなく王朝市民の中の反乱軍であり、
鬼とされたのは後世の創作またはその創作上の悪路王と同定するかは別問題てことか

107： 歴ネタななしさん
>>92
せやね
基本的には朝廷が陸奥国運営で無能ムーブ100回くらいしてん
例えばエミシの納税物は昆布3種類が主なものやったんやが反対納付で米を返さなあかんのに米ないから昆布で返したんや
米が不作やったり陸奥国官僚がポッケにナイナイしてて
それおかしいやんってエミシと陸奥国に移住した人がブチ切れてちょいちょい反乱してた

そこから火がついて大炎上したのが三十八年戦争になるんやが
運悪くエミシ保護してた道鏡がああなって光仁天皇が即位したことで天武朝から天智朝になった
こういうのが積み重なって陸奥反乱からエミシ征討に転換されてしまった

108： 歴ネタななしさん
>>92
悪路王は鎌倉幕府の都合で創作されとるから
基本的にはアテルイと悪路王を混ぜて考えてしまうと平安初期の歴史がおかしくなるから文献史学としては悪路王はアテルイとせんのよ

43： 歴ネタななしさん
鬼という言葉は中国からやろうけど、今の鬼の形がどうやって日本で作り上げられたのかが謎だよな

58： 歴ネタななしさん
>>43
大嶽丸がわかりやすい
平安時代に薬子の変が起こったときに平安京の右兵衛府で紀清成と住吉豊継が藤原仲成を射殺して射殺
坂上田村麻呂は平城京の近くで平城上皇と藤原薬子の東国行きを阻止してるんやが

鎌倉時代の水鏡では坂上田村麻呂が仲成を射殺して文室綿麻呂が平城上皇の東国行きを阻止したと変化した

ほんで室町時代までに坂上田村麻呂が鈴鹿山で仲成と合戦をしたと書かれてて
仲成が怨霊となって平安京に疫病をもたらしたから田村麻呂を祀る信者を建てたとなった

この神社の由緒を元にして世阿弥が脳の田村を作って
清水寺縁起絵巻と合体させて御伽草子の鈴鹿草子が完成した

御伽草子では鈴鹿山の鬼が大嶽丸とされたけど
南部氏が盛岡に持ち込んだことで東北の田村麻呂信仰と結びついて岩手山の大武丸として土着していった

130： 歴ネタななしさん
『日本紀略』には「即ち両虜を捉へ、河内国□山にて斬る」としか記録されていないため、アテルイとモレは河内国□山で捉えられて斬られたことしか判明していない。
この「斬る」をどのように解釈するかについては「処刑された」のか「斬り殺された」のか意見が分かれている。
2020年現在、アテルイ関連の書籍や論文では「処刑された」と解釈されていることが多い。
またWikipedia日本語版でも長く「処刑された」と書かれていたが、2005年にWikipediaの当該記事のノートで「また、「処刑された」を「斬り殺された」と書き直すと、戦死や混乱の中での死との区別が曖昧になると感じられます。多分に感覚の問題ですが。」と議論されている（2019年12月2日閲覧）。

しかし一部の歴史学者から「律令国家の人間として処刑された」のか「律令外の人間だから斬り殺された」のか、解釈ひとつでアテルイに関する歴史的事実が真逆に解釈できることが指摘されている。
古代日本の律令では、罪人は平安京内の東の市か西の市で公開処刑されるのが正規の規定であった。
つまりアテルイとモレは平安京外の河内国で斬られていることから、律令による罪人＝律令国家の人間として処刑されていないと考えるのが自然である。
いずれにせよ『日本紀略』の「斬る」だけでは「処刑された」と断定出来ないため「斬られた」としておくのが妥当である。
同様に斬首とされることもあるが、ただ斬られたことしか判明しておらず、斬首とするにしても史料的根拠が不足している。


これもめんどいから引用してきたけど
ここから吾妻鏡の悪路王に繋げるのは無理があるから
日本人が鬼に近い概念を持ったのは鎌倉時代以降やとは思う

45： 歴ネタななしさん
御成敗式目追加法では、延応元年7月26日（ユリウス暦1239年8月26日）付で鈴鹿山と大江山の盗賊について、近辺の地頭が責任者として鎮圧させるよう伝達されている。

ウィキペディアで申し訳ないけど
酒呑童子説話を文献史学で遡るとこれが最古の文献になる
御成敗式目追加法「関東御教書」延応元年七月廿六日付「鈴鹿山并大江山悪賊事」で鈴鹿山と大江山の盗賊を退治するよう書かれてから
どちらも盗賊が出たという話が膨れていって鬼が出ると変化していく

54： 歴ネタななしさん
大獄丸とか酒呑童子とか盗賊の棟梁を鬼と呼んだだけに見える

56： 歴ネタななしさん
ハーフでもクォーターでも無い純日本人で白人の顔立ちしてる知り合いおるけど
やっぱどっかで日本に住んでた外人の血が入ってるんかなそういう人

73： 歴ネタななしさん
白人言うてもロシア系やろ？
コーカソイドとかもおったんかな

75： 歴ネタななしさん
>>73
ロシア系が太平洋岸まで到達するのとかもう1700年ぐらいの話やし時代が違いすぎる

76： 歴ネタななしさん
弥助←こいつも鬼扱いされてたんやろか
信長は鬼を連れとるとか

77： 歴ネタななしさん
>>76
黒坊主定期

81： 歴ネタななしさん
鬼には色々な意味がある
疫病な要素、土着日本人を差したり、神様的な要素もあったり

83： 歴ネタななしさん
まあ土蜘蛛(人間)みたいなのもおるし

85： 歴ネタななしさん
土蜘蛛熊襲説好き

111： 歴ネタななしさん
鬼が外人説ってのは事実やったらシンプルにおもろいけど、そうなると鬼退治伝説がまた見え方変わってまうわ
漂流外人をぶった斬り殺した事件が鬼退治伝説になった可能性もあるんやろ？

122： 歴ネタななしさん
山賊やろ

妖怪とかって全部人間モチーフやと思うわ
カッパとかもアンガールズ山根みたいな川の漁師見間違えただけやろしゾンビとかもダウン症みたいにうーうー言う人間が気色悪くてそう誤認識されただけやろて

136： 歴ネタななしさん
>>122
ゾンビは故人に似てる知的障害者を故人が生き返ったとして面倒見る習慣があったんや

184： 歴ネタななしさん
つーかあれかゾンビって海外は土葬やからか
きったねぇダウン症を土に埋めたら実は生きててうーうー言って這い出てくるから死者が生き返ったと勘違いしたんかな

日本は火葬やから死者が生き返る系はあんまりないんやろな

194： 歴ネタななしさん
>>184
日本も江戸時代までは土葬やで
あといわゆるゾンビは割と新しいで生まれてからまだ100年経ってないんやないか

186： 歴ネタななしさん
アテルイって名前からして日本語風やし朝敵やったと決めつけるのは無いわね

209： 歴ネタななしさん
>>186
言うほど日本語風か？

217： 歴ネタななしさん
>>209
逆に日本語族の言語以外で解釈するならどうするんや

222： 歴ネタななしさん
>>217
縄文語ちゃうの
中古アイヌ語というべきか
現代アイヌ語方言から本土の縄文語も再建できないかって試みもあるみたいやけど

225： 歴ネタななしさん
>>222
それは昔の東大教授がやってるけど一人で言ってるだけで誰も相手にしてないオカルトや

233： 歴ネタななしさん
>>225
ワイは本州北部地名のアイヌ語地名説は一切信用してないで
ただ最後まで本州アイヌのいた津軽外ヶ浜方言とアイヌ語方言はちょこちょこ共通点見つけられてるみたいで
現代で標準とされるアイヌ語沙流方言を過去の本州アイヌ語、縄文語と比較するのは難しいとのこと

237： 歴ネタななしさん
>>233
①アイヌ語地名の「ナイ」「ベツ」の分布は盛岡以北に多く、胆沢地域ではまばらであること、
②北海道の後北式土器についても水沢市内では石田遺跡から二片発見されているのみで、同時期の土師器の多量な出土にくらべ問題にならないこと、
③縄文前期～中期（6000～4000年前）に岩手県北から北海道渡島半島にかけて同筒下層、上層式土器群が展開したが、胆沢地域は大木式土器群が展開し、全く異なる文化圏を形成していること、
などから、後期旧石器時代以降、縄文時代早期の一時期を除いて北海道文化圏と胆沢文化圏が同一であったという根拠がない。

引用やけどこれやね

240： 歴ネタななしさん
>>237
せやなぁ
ナイ、ベツ系語彙の信頼度は高いけど和人圏の南東北や関東への適用はかなり乱暴なものが多いと思う

248： 歴ネタななしさん
外国人というより日本に根付いてた別民族別種族が1番ロマンあるよね
せいぜい別氏族くらいでそんなことは無いんやろうけど

ネタ元: ・鎌倉時代までの日本に生息していた｢鬼｣という謎の生き物