コメント

1. 1 名無しにて候 2023年08月26日 07:28　id：gqplcCU40
   嘘を信じるのがロマン、ってローマ人も嘆いとるぞ
2. 2 名無しにて候 2023年08月26日 08:40　id：n9sHiHNs0
   まあ歴史好き言うても素人が好きなのは叙事詩なんだよな
   そら学者さんもメディアではそっちの面を語った方が仕事来るよな
3. 3 名無しにて候 2023年08月26日 09:38　id：IVv64n.x0
   ＞織田信長は保守的です
   
   管領就任を断り、商業や物流の拠点だった草津、大津、堺へ代官を置く許可を求めた。
   鉄板貼りの船をつくった。鉄砲や馬防柵を大規模に運用した。
   松永久秀考案の天守を採用。六角氏が行っていた楽市楽座を採用。
   茶の湯と茶器に新たな価値を付与して土地に代わる褒美として用いた。
   織田家の採用していた槍の長さを一新した。
   新規採用の臣に、能力に応じて譜代の重臣をしのぐ待遇を与えた。
   
   天皇家や将軍家に一定の敬意を抱いていたことは認めるけど、こういう現実に合わせた合理的な変革を行なった人物を、はたして保守的と言っていいのか？
   
4. 4 名無しにて候 2023年08月26日 11:45　id：H.jKjNJi0
   保守100%！革新100%！みたいな人間って殆どいないからなあ
   そんなのいたら害悪にしかならんし
   どっちか100%で無い以上、保守の面も革新の面もあって当たり前
5. 5 名無しにて候 2023年08月26日 12:00　id：qOLClgqC0
   保守・革新はともかく
   とてもとても合理的思考をするのは間違いない
   そのうえで最善と思われる手段をとってる印象
6. 6 名無しにて候 2023年08月26日 13:52　id：a1p4K7eu0
   >>3
   合理的な変革を全くしてない大名なんていないし、昨今は東国のほうが先進的だったってのが定説やね。
   鉄甲船も名前から鉄板で出来た船みたいなイメージがあるが実際は不明だし、後に秀吉は採用してないから合理的だったのかは疑問だし。
   楽市楽座も大した政策じゃないし
7. 7 名無しにて候 2023年08月26日 13:54　id：a1p4K7eu0
   >>5
   だったらあんなに謀叛されるわけないし謀叛で死ぬわけもないやろ…。有能には違いないが信者が自分を重ね合わせて「すごいすごい」と下駄を履かせ過ぎてる気がする
8. 8 名無しにて候 2023年08月26日 15:13　id：x9hM700r0
   信長が謀反されたのって言われるほど多くないけどね
   裏切ったとされる人間の半分は、親父が後継者はっきりさせないで死んだせいで家中分裂して弟との家督継承の争いになった際の弟側の人間を裏切りって言ってるだけや
   それ除いた数は他の大名とさして変わらんぞ
   今川義元や上杉景勝は謀反されすぎって言ってるようなもんや
   
9. 9 名無しにて候 2023年08月26日 15:20　id：rJRvjEIu0
   >>6
   ・確かに合理的な変革を全くしてない大名はあまりいないだろうが、この場合は信長の変革についての話で、他の誰が信長以上の変革を行ったの？一番と百番は一緒じゃないよ。
   
   ・昨今は東国のほうが先進的だったのが定説って、何について先進的だった？鉄砲や火薬、海外交易については西国のが先進地だったし、文化・芸術についても京や堺を中心に西国のが先進地だし、酒や織物もそう。築城法も関東は石垣や天守など建築技術で遅れてただろ。
   
   ・鉄甲船も秀吉は採用してないけど、京の公家の日記に重すぎて自走出来ないから、他の船が引っ張って移動させたって書かれてたと思うが、役に立ったのは歴史的な事実だろ。どんな場合にも使える汎用的なものじゃなくても、対毛利海軍の兵糧護送船団対策としては必要十分な機能を備えてたし、そのために造らせたんだけど。
   
   ・楽市楽座も大した政策じゃないって、その大したことのない政策をどれだけの大名が採用できてた？現代の後追いの知識で評価してるけど、こうした経済を理解出来て、なおかつ実際に政策として実施したことは、もっと評価していいと思う。
10. 10 名無しにて候 2023年08月26日 16:53　id：yk.cIFoe0
    呉座勇一が、歴史研究においてプロとアマの違いは大学などの機関に籍があるかどうかが本質ではなくしっかりした史料批判が出来るか否かである
    みたいなの言ってるのを見た覚えがある
    
    研究が進めば今まで言われてた事が覆るというのはどの分野でも起こり得ること
    歴史の場合は、特に戦国時代はゲームや漫画や、なんらかのメディアで触れる機会も多いからそれなりに知ってる人が多くて知ってるのと違う！ってなるんだろうね
11. 11 名無しにて候 2023年08月26日 17:22　id：ihnNnHei0
    >>9
    今は一般向けの学術書もあるから一度でも読んでみるといいよ
    自分がどれだけ的外れなこと言ってるか分かるから
12. 12 名無しにて候 2023年08月26日 19:03　id：8nFhCP5Q0
    >>11
    その的外れのポイントを教えてくれませんか？　納得したら持論を変えるつもりだけど、何が違うとか、学術書も著者も書かずに否定だけされてもなぁ・・
13. 13 名無しにて候 2023年08月26日 19:22　id：a1p4K7eu0
    >>8
    いや家督継いでから2年に一度くらいのハイペースで謀叛されてピンチになってることが多いやろ…。
    
14. 14 名無しにて候 2023年08月26日 19:38　id：a1p4K7eu0
    >>10
    某東大教授みたいにテキトーな嘘や俗説を言いまくる人もいるからなー
15. 15 名無しにて候 2023年08月26日 21:12　id：x9hM700r0
    >>13
    親父がちゃんと信長に権力集中行わなかったせいでしょ
    そのせいで信勝とその一派とのお家争いになっただけで、それを除けば信長が謀反された数はそれほど多くない。荒木や光秀、おつやの方みたいな織田家の人間なのに信長に背いたってのは少ないとは言わんが多くはないよ
    
    義昭や浅井、他に松永や国衆なんかに至っては友好関係結んだり陣営に参加してただけの独自勢力であって家臣じゃないからそもそも裏切りというか織田陣営からの脱退であって謀反とはまた別だしな
16. 16 名無しにて候 2023年08月26日 22:45　id：a1p4K7eu0
    >>15
    信長が数多く裏切られた間抜けと言う評価が気に入らないから無理くり好意的に解釈してるだけやんけ…。別に信長が数多く裏切られたからと言って完全に間抜けとか無能と言うわけではないしそれでいいやろ
17. 17 名無しにて候 2023年08月26日 22:52　id：a1p4K7eu0
    >>12
    まぁ本屋行けば昨今の売ってるまともな研究著書はどれも「戦国の風雲児・革命児信長！」みたいなのを否定する内容やね。「最強の戦国武将特集！」みたいな感じのタイトルの俗本は知らんが
18. 18 名無しにて候 2023年08月26日 22:58　id：x9hM700r0
    いや、別物でしょ
    家督争いの敵味方は謀反とは別と考えてるし、他勢力に至ってはそれこそそうでしょ
    8でも書いたけどそれを謀反に含めたら、前者は今川義元も大友宗麟も上杉景勝も伊達政宗も謀反だらけだったことになるし、後者は武田の今川領侵攻や武田勝頼と北条の争いも謀反になるわ
19. 19 名無しにて候 2023年08月27日 00:36　id：szataJlz0
    謀叛(部下を統率する力に問題)か裏切られ(外交力に問題)かだからどちらにせよ信長の力量の問題やな。金子拓先生は信長の外交を不器用過ぎると評しているが
20. 20 名無しにて候 2023年08月27日 01:30　id：bTdgGDRq0
    よく裏切られるよねって話なら、まあそうだねって言うだけだけど、
    信長の場合だけ裏切られ＝全部謀反というガバガバ判定してるからもにょるのよ
    
    例えば松永久秀の件だって真田昌幸が徳川見限って上杉に鞍替えしたのと似たような話なのにそういうのも謀反に含めてカウントだからね。小領主が自分の勢力考えて鞍替えすんの当たり前だし、家康は昌幸に謀反されたとか言われても、は？だわ
    それ謀反じゃないよね？ってものまで含めて謀反っつーから、ちげーだろってなんのよ
21. 21 名無しにて候 2023年08月27日 01:46　id：bTdgGDRq0
    言葉の使い方おかしいって話で、信長に反抗したり敵対した人はいっぱいいたよねってのは別に否定しとらんからね
22. 22 名無しにて候 2023年08月27日 02:25　id：.4o3Y0hm0
    >>12
    いいけどちゃんと理解しろよ？
    まず言葉の定義から確認しようかね
    鉄甲船や楽市、楽座の定義を自分なりに答えてみよう
    するとあら不思議、何も知らないように感じてこないか？
    また信長の変革とはどういったものを指すのか、一次資料とされるものがどれだけ残っているのか、他家との比較などこれといった基準が自分の中にあるかどうか
    要はここがポイントで君の上記の反論は完全に講談を真に受けたタイプなんだよ
23. 23 名無しにて候 2023年08月27日 07:32　id：X4iJSyYa0
    >>22
    どうせ具体例や情報ソースは書かずに知識が古いとか書いてくるんだろうなぁ、と思ってたけど予想通りだった・・誰が何て言ってるのか知らないけど、たぶん、昔の信長の「旧弊を打破する革命家」のイメージが間違ってるって言ってるだけで、「信長がいろんな改革を行った」ことを否定してるわけじゃないでしょ・・
    
    
24. 24 名無しにて候 2023年08月27日 10:13　id：SRs7b0UF0
    >>23
    お前は情報ソース云々のレベルじゃないんだよ
    そもそも六角氏は楽市令を出したことはあっても楽座令を出したことは無い
    鉄甲船に鉄が使われてるという記述が当時の記録で全くと言っていいほど無い
    「いろんな改革を行った」信長は具体的に何を行ったのか？
    お前の話には中身がない
25. 25 名無しにて候 2023年08月27日 10:49　id：iS9z2q9o0
    >>24
    横からスマンけど 学術書を2、3冊教えたら済む話なのに何で罵りあいみたいになっとるのよ？
26. 26 名無しにて候 2023年08月27日 11:33　id：1u1jIVBW0
    >>20
    松永や荒木の裏切りは、「さぁ、どうする藤吉郎、官兵衛！？」という太閤記中盤の見せ場だからね。印象に残りやすいんだよね。
27. 27 名無しにて候 2023年08月27日 14:37　id：.DuKo7gv0
    楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)　長澤 伸樹 (著)
    兵農分離はあったのか (中世から近世へ)　平井 上総 (著)
    信長の政略: 信長は中世をどこまで破壊したか　谷口 克広 (著)
    あらすじで読む「信長公記」　一級史料に記された織田信長の合戦・城・道楽　黒田 基樹 (著)
28. 28 名無しにて候 2023年08月27日 15:09　id：szataJlz0
    まぁ最近は「信長は他大名と格別に違う改革をしていた！」みたいな内容の本ってもう売ってない気がする。
    んなこと言ってるのは作家の井沢元彦とかくらい

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