1: 歴ネタななしさん
2022y07m22d_063002645
桶狭間の戦い、織田信長の「迂回奇襲」という虚構 
今川義元に対する「堂々たる正面攻撃」


戦国時代の合戦の中でも特に著名なのは、桶狭間の戦いだろう。織田信長が少数の軍勢で今川義元の大軍に挑み、敵の大名当主を戦場で討ち取った。桶狭間合戦の劇的な勝利は、信長の天才性・先進性を示すものとして現代まで語り継がれている。
 
だが、歴史学者の呉座勇一氏によると、大胆で意表を突いた迂回奇襲作戦ではなかったという説が浮上しているという。

https://news.yahoo.co.jp/articles/33b3bec939196b533d1f954bf615576ffd5d0ca4?page=1

2: 歴ネタななしさん
創作で余計に無能感が増すやろ

3: 歴ネタななしさん
そもそも今は戦力互角だったってことになってるからね
2000対40000てのがおかしい

4: 歴ネタななしさん
じゃあなんで義元やられたんだよ

5: 歴ネタななしさん
それじゃあ負けた今川がただの無能じゃん

6: 歴ネタななしさん
駿河遠江三河で二万三万とか動員出来なそう

7: 歴ネタななしさん
じゃあ負けた義元さんがあほみたいやん

9: 歴ネタななしさん
奇襲ってそもそも司馬遼太郎がソースとかそんな感じやろ?

16: 歴ネタななしさん
>>9
いや軍記物だいたいそんな感じ

10: 歴ネタななしさん
太田牛一といい当事者があんま覚えてないからしゃーない

12: 歴ネタななしさん
正面決戦で首まで取られるて恥ずかしくないか

13: 歴ネタななしさん
奇襲でいいんだよもう
こういうのがいるからティラノサウルスとかつまらなくされるんだよ

17: 歴ネタななしさん
義元は砦の攻略と信長の撃滅について、明確な優先順位を定めていなかった。このため、砦を攻略している最中に信長が主力を率いて介入してくると、今川軍は想定外の事態を前に大混乱に陥ってしまったのである。

 藤本氏は「今川軍は、信長不在という前提に立って、作戦を進めてきた。そこに信長出現という計算外の事態が生じた時、対応が遅れるのは当然であろう。
(中略)
彼ら(筆者註:今川軍の「前軍」)は、背後にいる義元にお伺いをたてて行動せねばならず、信長が陣頭指揮を執る織田軍とは、決断力と実行力において、はじめから大差が付いていた」と論じている。
対応の遅れにより今川軍の前軍は崩壊し、織田軍は前軍を破った勢いで、義元の本陣になだれ込んだのである。

86: 歴ネタななしさん
>>17
義元無能説は間違いみたいな風潮あったのにこれ読むと無能やんけ

104: 歴ネタななしさん
>>17
急に信長が来たので

113: 歴ネタななしさん
>>17
結果的に奇襲になっただけで
今川が超絶無能だっただけやんw

116: 歴ネタななしさん
>>17
日本って経営とかトップが無能ではなくて権限委譲がクソ下手なんだよな
お伺いラッシュだから世界に遅れをとってしまう

122: 歴ネタななしさん
>>17
義元有能路線崩壊やんけ

18: 歴ネタななしさん
ミッドウェー海戦と同じ負け方って書いてて草生える

20: 歴ネタななしさん
一次資料だけで歴史語ったらなんも言えなるなるよな日本史

21: 歴ネタななしさん
武田北条と同盟結んだのになかなか尾張に攻め込めなかった
尾張攻めるのに総動員体制
普通に織田が勝つチャンスはあったやろ
義元の首まで採れたのは嬉しい誤算やろが

149: 歴ネタななしさん
>>21
長引くだけで今川の体制はガタガタだろうな

22: 歴ネタななしさん
どんな形であれ君主が戦場で死んだらクソ迷惑なゴミクズなんだよなあ

23: 歴ネタななしさん
そりゃ新史料なんかめったに発見されんから
同じ史料見てわしはこう解釈するとかこれやったらこの可能性もあるんちゃうかって話やからな

25: 歴ネタななしさん
義元左文字が信長のお気に入りだったってのはそれだけ会心の勝利だったってことなのかね

28: 歴ネタななしさん
呉座は信用出来る

33: 歴ネタななしさん
>>28
自称明智の子孫が披露した本能寺の真相を
新書一冊かけて懇切丁寧にオーバーキルした奴すこ

30: 歴ネタななしさん
麒麟が来るやと

戦線が広がりすぎて薄くなる
城を囮にすることで主力を惹きつける
松平軍がサボタージュして後詰めを放棄

といった丁寧な工作で義元を裸にして釣り上げた形やったな

170: 歴ネタななしさん
>>30
手勢の数ばかり増えてもどこから来るかを見抜いてなければ兵力も散るもんね

31: 歴ネタななしさん
あかん、グラが麻呂にもどってまう

35: 歴ネタななしさん
奇襲でもないし
義元は油断もしていなかった
最近ではこれが定説になってきてるね

37: 歴ネタななしさん
義元「通るでぇ道開けてや」
信長「殺すぞ」
義元「京都行かなアカンねん通るでぇ」
信長「殺す」

そりゃあ殺されますわ

96: 歴ネタななしさん
>>37
信長さんさぁ…

41: 歴ネタななしさん
なんでも否定すれば良いと思ってるよな歴史家

46: 歴ネタななしさん
>>41
何年化したらやっぱり奇襲でしたとなるまでがセットやろなぁ

81: 歴ネタななしさん
>>41
学説って基本そうやで
批判してなんぼの世界や

47: 歴ネタななしさん
せっかく今川有能説進めてきたのにまた無能に逆戻りさせる気か?

48: 歴ネタななしさん
戦場で討ち取られた大名クラスの武将ってこいつと龍造寺だけだよな

114: 歴ネタななしさん
>>48
河越夜戦の扇谷上杉朝定とか

53: 歴ネタななしさん
確か2万のうち1万5千くらいは別動隊で砦攻撃に向かわせてたから、実質5000くらいだったんやろ?本隊。そこを信長の強襲部隊2〜3000に襲われて負けた説が濃厚じゃね?

54: 歴ネタななしさん
呉座先生はもうアカデミックな方は諦めてこういう方向性でやってくって腹括ったんかね

58: 歴ネタななしさん
雨で進軍の音がかき消されてたとか
雪斎もおらんで軍を分散させてたところを襲撃されて奇襲は奇襲でしょ

59: 歴ネタななしさん
最近の歴史学者、逆張りが過ぎる

107: 歴ネタななしさん
>>59
人文学系は権威主義なので
偉いさんが唱えた有力説に逆らえんのや
ほんでそいつらがやっと死んだので異説を提唱できるようになったらしいで

132: 歴ネタななしさん
>>107
社会学者が酷いってのはよく聞くが人文系全般なんか

62: 歴ネタななしさん
お互い布陣しながらぶつかりあったわけじゃないし奇襲ではあるのでは?
例え正面からぶつかっても今川軍が警戒してても
今川の対応が遅れたなら奇襲になってるだろ

67: 歴ネタななしさん
仙石権兵衛作者の逆張り今川義元カッコよくて好き

68: 歴ネタななしさん
解釈によってコロコロ変わる定説に意味あるんか?

73: 歴ネタななしさん
>>68
マロンがあるやん

75: 歴ネタななしさん
参勤交代は大名の為にやっていたとかいう学者も出てきて草なんだ🥺

79: 歴ネタななしさん
>>75
参勤交代は年に一度主従関係を確認するためだな
上洛は戦国時代でもやってた

88: 歴ネタななしさん
>>79
むしろ半年ごと一年ごとに藩に帰れるから戦国時代より緩いってことなんだっけ

80: 歴ネタななしさん
なんか戦国時代の通説ってアップデートされていく度に話がつまんなくなってくよね

85: 歴ネタななしさん
>>80
勝者の記録が残るだけだからね

93: 歴ネタななしさん
>>80
昔の通説なんて軍記物の内容そのまま持ってきたり通説(司馬遼太郎の創作)やからな
歴史的事実がエンタメ的におもしろい事なんてそうポンポン無いよ

91: 歴ネタななしさん
信長の野望でクソスペックにされてる土佐一条の無能説も後世の創作っていうね
放蕩が過ぎて家臣によって追い出されたみたいな話になってるけど
実際には長宗我部が京都の本家一条家に工作して追いやっただけっていう

まあ無能寄りには変わらんかもしれんが

160: 歴ネタななしさん
>>91
あんなに無能ならゲームみたいにもっとあっさり潰されてなきゃおかしうよな

127: 歴ネタななしさん
義元が実は有能とかいう逆張り論も終わりか

129: 歴ネタななしさん
戦国時代の無能っぽいやつはだいたい再評価進んだし、そろそろ落としに来る時期やろ
まずは朝倉義景さんあたりからやな

135: 歴ネタななしさん
>>129
朝倉ってそんな再評価されてましたかね…

150: 歴ネタななしさん
>>129
長宗我部雑魚扱いされてんのが許せん山内の仕業か

131: 歴ネタななしさん
こんなん奇襲の定義によるやん
本陣いきなり来られるのは奇襲やろ

159: 歴ネタななしさん
>>131
相手に気付かれてない迂回奇襲しゃなくて

気付かれてたけど迅速な判断できない間にゴリ押しした正面奇襲やね

ミッドウェーで日本海軍が誘ってた空母決戦に応じる形でハワイから出撃してきたアメリカ軍を
「奇襲」
というかは表現やレトリック範疇やと思うわ

146: 歴ネタななしさん
実際かなり今川方の兵数盛ってるんやろ
輜重兵も相当おったやろに

171: 歴ネタななしさん
歴史学者「信長は革新者じゃない!残酷でもない!桶狭間で奇襲もしてない!三段打ちもしてない!」

ワイ「ほーん。じゃ、なんで天下が取れたんや?」

歴史学者「偶然!」

ええんか・・・

ネタ元: ・【研究】今川義元、奇襲されてなかった。