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85: 歴ネタななしさん
「まだ死なさんぞ、秀吉!」にはワロタ。

さすがにもうついていけない🤣

86: 歴ネタななしさん
茶々こええええええ

87: 歴ネタななしさん
酷いものを見せられてるな…
家康と秀吉の

88: 歴ネタななしさん
茶々のキャラがよくわからん

93: 歴ネタななしさん
>>88
なんで泣いてたんだ
今更情がわいたでも、仇の一人が死ぬ喜びでもなさげだったし

89: 歴ネタななしさん
秀頼は秀吉の子じゃないんだねとんでも脚本

97: 歴ネタななしさん
>>89
と、思わせるようなセリフを言わせといて「秀頼は私の子」とか
視聴者をナメきっとるなと思いました

91: 歴ネタななしさん
狸が捏造した日本史をやりたかったわけやねこの大河ドラマ

秀吉が生前に天下人を家康に譲渡した、と

で秀次って誰だっけ?

94: 歴ネタななしさん
秀吉むごたらしく殺して満足ニダ

123: 歴ネタななしさん
>>94
あんなに血塗れにしなくても。

95: 歴ネタななしさん
今回は結構面白かった

98: 歴ネタななしさん
ムロ氏の年寄り芝居は良かった
松潤氏もいい演技だった、合戦はなくとも見ごたえのある回だったよ

99: 歴ネタななしさん
瀬名教に続いて今度は石田教が始まるのか
石田教去年の鎌倉殿でおもいっきり失敗してたけどな

100: 歴ネタななしさん
茶々はただの情緒不安定にしか見えんな

101: 歴ネタななしさん
まあさすがにこの流れで三成の子供なわけがないし
大野治長も出てきていないんだから、ああなるわな。

105: 歴ネタななしさん
茶々のセリフにわくわくドキドキさせられて秀頼は私の子のセリフでずっこけたw

108: 歴ネタななしさん
ムロの死に顔キモかったなーwww
北川景子が流石にプロだわ よくあれで噴出さないなw

116: 歴ネタななしさん
ただただ秀頼をむごたらしく殺すのは止めてくれ嘆願して死んでいった秀吉
その願いすら反古にしてむごたらしく殺した家康のほうがよっぽど悪人だわ

119: 歴ネタななしさん
それにしても周りが家康を評価してる理由がここまで来ても未だによくわからんのは凄い

122: 歴ネタななしさん
>>119
駄目なら駄目で殿を支えたいっていうカリスマ性が感じられれば
いいんだけど、それもないからな。

121: 歴ネタななしさん
史実的には豊臣に言いがかりのような戦を仕掛けて天下を簒奪したのが明らかな家康をどう正当化するかが脚本家の腕の見せ所だろうな
今のところ秀吉から次の天下人はお前だとのお墨付きは貰ってるが

124: 歴ネタななしさん
>>121
大坂城から出て公家として生きろっていってるの無視するからだろ

129: 歴ネタななしさん
>>121
ちなみに40年前の家康では方広寺鐘銘事件は秀頼の力量を
試すための家康の謎掛けだったのが豊臣方が理解できず
堀の埋め立てをはじめとした悪事の数々は全て家臣が勝手に
やったことになってたな。

125: 歴ネタななしさん
秀吉を悪人に描けば描くほど主人公たる家康の株は自動的に上昇する
そら秀吉に対してある事ない事ボロクソにこき下ろす訳だな
正直後世のアホドラマで言われたい放題されて可哀想だと思った

126: 歴ネタななしさん
史実の家康が有能で評価されてるのはそりゃ知ってるよ
このドラマの家康がここまでみんなから評価される人物に未だに見えんということ

133: 歴ネタななしさん
>>126
ひとすら周りの意見に右往左往してる小物のイメージしかないわ
瀬名の夢物語に引っ張られ
家臣にやめとけ言われて天下人あきらめたのに
またワンちゃん言われてソワソワしだしてる

松潤が家康の年に見合ったどっしりした演技できないのもあいまって
ほんと小物にしか見えない

128: 歴ネタななしさん
秀吉に関しては無い話を創作してまで悪く描いてるのが印象悪い所かなぁ
事実無根なクズエピソードで意図的に大悪人!と演出してるのが透けて見えてる
ある意味歴史の作られ方に似てるのかも知れないが

131: 歴ネタななしさん
脚本的には茶々は思ったより秀吉に愛着があったってこと?

138: 歴ネタななしさん
>>131
ゼロでは無さそうだったな

132: 歴ネタななしさん
ドラマである以上悪役は必要だし主人公を立てないといけないからね
そのために歴史上の人物がやたらとクズや無能に仕立て上げられるのは大河あるある

135: 歴ネタななしさん
>>132
そういうのはしょうがないと思うけど茶々のしたたかぶりが目立ってて面白いから
家康の存在がかすむんだよなあ

136: 歴ネタななしさん
秀吉が血を吐く場面は
黄金の日々の緒形拳が演じた秀吉を
参考にしているのか?
北川景子が演じている茶々は
功名が辻の永作博美が演じた茶々を
少し参考にした?

153: 歴ネタななしさん
>>136
確かに永作淀っぽく思った

140: 歴ネタななしさん
酒井忠次の晩年が描かれる
酒井忠次の正室碓井姫が出てくる

今まで描かれなかったシーンや出演
どうする家康が最初のドラマになったな

141: 歴ネタななしさん
江戸時代には神君家康のライバルたる三成や淀殿が過剰に罪をでっち上げられて悪役に仕立て上げられたし
令和版神君史観のどうする家康では秀吉と淀殿を徹底的に悪役にして家康の面目を保つんだろう

158: 歴ネタななしさん
>>141
治部は理想主義者で悪くない扱いだな。

160: 歴ネタななしさん
>>158
これから茶々とか輝元や景勝が煽って家康の事を信じられなくなってしまうんだよな

152: 歴ネタななしさん
正直史実で別に悪女でもない茶々をやたら悪く描くのは印象悪いからやり過ぎると良くない

154: 歴ネタななしさん
茶々にとって秀吉は余りに大きな存在だったということを示してたのかな
親の敵でもあり夫で庇護者でもあり
そういう存在がいなくなって愛する人を失った喪失感とはまた違う喪失感が溢れ出たのかもしれない

155: 歴ネタななしさん
北川景子は暴れる茶々を演じるらしいが
刀とか槍とか振り回すのか?
かっこいい最期を演じさせるのか?

159: 歴ネタななしさん
>>155
大坂城で甲冑姿で督戦したのは真偽はとにかく記録にはあるらしいからな

170: 歴ネタななしさん
家康が五大老合議制で天下への野心を見せずに三成を支えるだと
これがどこで心変わりするか、まあ、見物だけど、もはや見所はそこしか無いか

172: 歴ネタななしさん
>>170
いやいや、家康の本心は秀吉に見抜かれてる通りだよ
あの時点で家康の腹は決まってる

173: 歴ネタななしさん
三成が奪い合うのではなくと言った時に瀬名教かと思った

178: 歴ネタななしさん
>>173
ほんとそれな

175: 歴ネタななしさん
酒井忠次は死の瞬間まで描いてもらえたのにフェードアウトしてしまった石川数正
松重豊が松潤に嫌われてた説本当にありそうだなと思ったわ

183: 歴ネタななしさん
>>175
なんか諸説あるけど一説には朝鮮出兵の準備をして松本城をまさに出陣しようとしてる時に急死したと言われてるな
酒井が戦支度をして死んだのもそのエピソードと混ぜたのかも

185: 歴ネタななしさん
秀吉亡き後の政権簒奪は家康の意思よりは周囲に背中押されてみたいな描写はなんか違和感ある

190: 歴ネタななしさん
>>185
このドラマはずっとそれで通してるからなぁ
家康はやりたくなかったけど周りに言われて〜とかとにかく家康本人をキレイに保つために周りに汚いことを肩代わりさせてる

195: 歴ネタななしさん
>>185
というか保身をするには取るしかないで良いんじゃないか
そもそもあの時点の家康は取るか滅ぶかの二択しかない

186: 歴ネタななしさん
New!
秀頼様はお守りする→守らない

189: 歴ネタななしさん
>>186
守れないになるんだろうな
どっかの誰かのせいで

187: 歴ネタななしさん
天下取りのチャンスがあれば誰でも狙うだろ
ただそれだけだよ

191: 歴ネタななしさん
>>187
取れる物を取らないとむしろ災いを受けるというのが呉越の古事

193: 歴ネタななしさん
>>187
それでいいのに、平和の為にだの周りが勝手に動いててだのいらない理由をつけて不必要な主人公美化入れてくるのがどうする家康

188: 歴ネタななしさん
予告の家康がもう悪そうな顔してるし、秀吉の言うように狸になりつつあるのやもしれん
忠次に天下を獲れって言われたとき、決心したんじゃないかな

199: 歴ネタななしさん
家康→三成
「合議制は良い案、殿下に献策なさい」「夢を語っているだけでは夢で終わりますぞ」「野心を持つ大名を纏める事、むろん引き受けます」

で、自分がその野心を持つ大名へと1話で手の平返しw

200: 歴ネタななしさん
別に戦国武将らしく野心で天下取り目指すで良いのに
神の君が平和を目指す清廉潔白な人物じゃないとなんかマズイのか?

205: 歴ネタななしさん
>>200
というか天下人は嫌われるから嫌だって感じらしい

377: 歴ネタななしさん
>>200 山岡荘八の頃から、主人公としての家康は平和主義者じゃない

主人公でなくとも、平和の理想を追求してない家康の方が珍しいし。軍師官兵衛や真田丸の家康も、戦なき世を目指す人物であることを最終回で明らかにしたわな

家康の厭離穢土欣求浄土の旗印や、大坂の陣の終了直後に家康の意向で元和(=平和の始まり)と改元したことは、紛れもない史実でしかないしな

201: 歴ネタななしさん
茶々殿は二重人格ですか?

280: 歴ネタななしさん
>>201
解離性人格症ブームは廃れたから違うと思うよ
まぁ、茶々は幼児期から少女期にかけてトラウマ連発で挙げ句に親の敵の側室だからそれでもいいんだけど、今回は愛憎2つの感情を合わせ持つ心理を表現してるのではないかな

206: 歴ネタななしさん
秀吉が血を吐いた時に茶々が呼び鈴を遠ざけたのが謎
まだ秀頼は幼いから、あそこで秀吉に死なれたら困るのは茶々
なんとしても、少しでも延命させたかった筈なのに

222: 歴ネタななしさん
>>206
おそらくは豊臣の天下が秀吉あっての天下って意識が無かったのかも
だからそれで秀吉は笑ったのかも
ワシ無しの豊臣の天下などあるのかって

211: 歴ネタななしさん
血まみれで暗闇に潰れたあの秀吉の顔すげえな。よく撮った。震えたわ

213: 歴ネタななしさん
秀吉が家康に天下とれっていうわけないだろ、いい加減にしてくれ

241: 歴ネタななしさん
>>213
取れと言ってるんじゃなくて結局はお前の天下になると正確に予測してるだけ

218: 歴ネタななしさん
従来の野心満々で、天下人になる好機を待ち続けた家康ではなく
むしろ最後の最後に厄介事を押し付けられた、不運な人
という新しい家康像を描こうとした
熱意は理解するんだけど…

236: 歴ネタななしさん
>>218
秀吉の残した後の滅茶苦茶を考えれば好き好んで引き受ける奴なんかいないという解釈は一応あり得るんだよな

226: 歴ネタななしさん
秀吉に対する家康の上から目線はどこから来るのか

234: 歴ネタななしさん
>>226
そらこのドラマ的に家康は平和を目指す神の君で、秀吉は糞気持ち悪い極悪人だからな
ちゃんとドラマに沿った演出にしてるんだろう

258: 歴ネタななしさん
>>234
麒麟の時もそうだが最近の秀吉はドス黒いキャラで逆にリアルな魅力を出してるんだよな
彼が舐め尽くした惨苦を考えればさもありなんって

230: 歴ネタななしさん
いくら何でも秀吉の扱いがひどすぎる

249: 歴ネタななしさん
>>230
最初から最後まで猿で、家康の引き立て役、完全に道化だもんなぁ

244: 歴ネタななしさん
なんかどれだけ家康を良い風に描けるかを競い合って作ったのかってくらいだな
おかげで主要キャラがその為の人物設定になっててぐちゃぐちゃだし違和感ある

248: 歴ネタななしさん
それにしても豊臣がもう終わりなんて秀吉自身がいうはずないだろ
でも秀吉自身が織田を根絶やしにして天下を取ったので、そういうことをされるというのはもしかしたらあったかもしれない

262: 歴ネタななしさん
>>248
だから今回の秀吉は最後まで頭は冴えていたって解釈なのが凄い

289: 歴ネタななしさん
>>248
家康の腹探ってるんでしょ
過去にも酔って寝たふりとか描写あったじゃん 誰も信用してない秀吉の癖だよ

255: 歴ネタななしさん
合議制のワードで、鎌倉殿がトレンド入りしてるの笑った

273: 歴ネタななしさん
>>255
今日は源頼朝って名前も出てきたね

284: 歴ネタななしさん
>>273
源頼朝って凄いんだけど、すぐに血が途絶えて縁起悪いんじゃないのか

256: 歴ネタななしさん
つまらないだけならまだしもこのドラマ見てて胸糞悪いんだよな
主人公側がキレイ事言いまくる一方で敵対者はやたら気持ち悪い悪役にされたり
実在の人物に対するリスペクトが無い

268: 歴ネタななしさん
>>256
秀吉なんて綺麗なままで終わったぞ
対極で黒官の秀吉は良かったわw

263: 歴ネタななしさん
家康は 鷹狩や殺陣などの運動もよくして 健康管理に気を付けていたから
実年齢より若く見えて気配りができる人だから 次期天下人だと予想する人が多かった

277: 歴ネタななしさん
>>263
あと天正大地震みたいに天運もあると見られていたんだろうな
その意味では神の君というのもあながち間違っていない

274: 歴ネタななしさん
なんか秀吉があまりにヘイトキャラにされすぎてなぁ
とんでもない悪役がいる事で主人公側の正義が確立されるっていう脚本の都合でやたら悪辣にされ過ぎた気がした

287: 歴ネタななしさん
>>274
長久手を忘れたか

史実では家康なのを秀吉に代えたのが一番の傑作
確かにあれを持ち出されては黙るしかない

291: 歴ネタななしさん
>>274
家康が長年に渡って悪役のようなキャラに仕立て上げられてたのも
著名作家によるたった1つの作品によるものと思えば
この程度

作品なんだっけいつも忘れるw

307: 歴ネタななしさん
>>291
司馬遼太郎の『関が原』と『城塞』だろw
山岡荘八のクソ長い家康礼賛小説よりは史実に忠実だと思うけどね

323: 歴ネタななしさん
>>307
そういう作品で多くが信じちゃうから
修正するのも大変なんだよ
歴史の内容の精度と人格の推定は別物だし

例えば人を殺すにしても自己中心で酷い殺し方をするのと
周りのために止むを得ず殺すとでは
小説だと好きなような解釈表現できるから
その人物への評価が全然違っちゃう

333: 歴ネタななしさん
>>323
むしろ三成像の決定打なんだよな
優秀だし忠実だが人間関係が下手だって

334: 歴ネタななしさん
>>307
山岡荘八の家康は白すぎてな

347: 歴ネタななしさん
>>334
ちゃんと書けばちゃんと黒い部分も出るんだがねえ

275: 歴ネタななしさん
まあムロツヨシはよく頑張った。
記憶に残る怪演だった。
初期中期の髪型だけは許せなかったけど。

298: 歴ネタななしさん
ムロツヨシのボケてるのか演技なのかよく分からない演技も良かった

299: 歴ネタななしさん
結局主人公が「良い人」である事をアピールしようと思ったら悪役が手っ取り早く必要なんだよな
このドラマだと秀吉や光秀、淀殿
こいつら悪人と比較すると家康は…と思えるからライバルをより悪辣な人物として演出する効果がある

308: 歴ネタななしさん
こんな滅茶苦茶にしてって言われるけど、政治的には太閣検地・刀狩・京枡の制定など土地・人民を掌握して戦国乱世を終わらせて近世幕藩体制の基礎を確立したのは秀吉政権のなによりの功績だし、家康の徳川政権はその地盤を引き継いだだけだ
 
朝鮮出兵は国内を戦場にしていないから、出征大名を疲弊はさせたが末端の民まで困窮させたかと言うと、そこまで直接的影響は与えてないし、むしろ名護屋周辺は出征景気で賑わったぐらい
 
むしろこれから滅茶苦茶にするのは家康本人だろうに

321: 歴ネタななしさん
>>308
秀吉のそういう良い面は全カットだったな
そんで悪い印象だけを押し出してとにかく酷い統治者ってのをアピールしてた
ドラマの構成の問題なんだけどなんとなく歴史書にも通じる所があるような気がした

313: 歴ネタななしさん
なんかキャッチーな演出するために史実を無視するのはいつも通りのどうする家康だろ
脚本家的には歴史どうこうよりもインパクトなんだよインパクト

327: 歴ネタななしさん
老いぼれ秀吉の見た目すごく家康のイメージにぴったりだった。やっぱりムロで家康やったらすごくハマりそうだな
いつか戦国大河やったらムロ家康見てみたい

336: 歴ネタななしさん
江戸幕府のシステムの大半は豊臣政権の継承

脚本の頭の中では、瀬名教思想によってできたのが江戸幕府
にしたいんだろうなぁ

356: 歴ネタななしさん
>>336
豊臣政権の失敗を教訓に、外様大名を国政に参加させないことを徹底したね

337: 歴ネタななしさん
秀吉がちゃんと近世的な政策してるのノータッチな一方で、悪い部分は徹底的にねっとりと描写してるからなぁ
良いところだけ切り取ったり悪いところだけ切り取ったり、歴史ってのは語り手次第でどんな風にも語れてしまう

358: 歴ネタななしさん
秀吉の死で家康が豊臣政権のNo1
事実上の天下人って扱いは良いな

家康が天下を取ったのは関ヶ原以前で
関ヶ原は反主流派のクーデターって感じで描くのかな より現実的な感じで良いと思う

363: 歴ネタななしさん
>>358
伏見城に入った時点で家康が天下人になったというのは当時の記録にもあるし

362: 歴ネタななしさん
次回は早くも「話し合いによる政」が破綻するシーンか.
三成が家康を謹慎させようとするって事は.

367: 歴ネタななしさん
>>362
前田殿も何かイキッてたな

378: 歴ネタななしさん
>>367
大体「話し合い」とか言い出す奴ってのは,
「周囲が自分に同調するのが当然」
て考えでいるもんだから,
反対する奴はけしからん→必然的に戦争
って顛末に至るんだろうな.

374: 歴ネタななしさん
今までの三成は、家康になんとか対抗するようみなで家康を牽制するよう対策していたのになんで今回は家康と仲良くさせるの

376: 歴ネタななしさん
>>374
最近の研究では家康と三成の個人的関係は悪くなかったというのが出ているからだろう

381: 歴ネタななしさん
>>376
それも建前上協力してたってレベルの話だけどな
個人的な付き合いで親しくしてたとかそんなもんでは無いしなんなら互いに蟄居させようと目論んでる上辺だけの間柄

389: 歴ネタななしさん
三成って恩義によりやむにやまれず挙兵したり、無能だから煽てられてちょっと挙兵してみましたり、周りのプレッシャー凄くて怯えながら挙兵したり作品によって別人みたいな挙兵するから笑える

405: 歴ネタななしさん
>>389
そりゃ光秀とかでも変わらん
はっきりした動機なんかわかりようもないから、創作者の気分次第だわな

392: 歴ネタななしさん
三成は官吏として有能だし割と義心も強かったから「コイツとは本来戦いたくなかったけど仕方なかった…」っていう家康の株保つための構成だろ

395: 歴ネタななしさん
家臣多いから1人ずつの死去場面なんて無理
それにいつものように
築山など余計な場面が多すぎる
という結論になっちゃうよ

410: 歴ネタななしさん
ここから政敵に難癖付けて滅ぼしていく家康になるのか

ネタ元: ・【2023年大河ドラマ】どうする家康★136