1： 歴ネタななしさん
   
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上記の布陣ですが。各部隊の戦力は豊臣方
真田信繁本隊三千五百、与力二千、計五千五百。毛利勝永六千五百。
大野治房四千六百。速水守久隷下七手組一万四千六百。

徳川方
松平忠輝九千、松平忠直１万五千、井伊直孝三千。藤堂高虎四千五百、 本多忠朝五千五百、榊原康勝五千四百、酒井家次五千三百、
前田利常以下二万。徳川家康一万五千、徳川秀忠二万三千、徳川義直一万五千。  

4： 歴ネタななしさん
出撃→幕府軍のあまりの多さにビビる→城に逃げ帰る

おしまい

5： 歴ネタななしさん
>>4
秀頼に武将の素質が少しでもあれば勝利の可能性高かったろう。
天下人になれなくても、近畿一帯を領有する富裕な大大名位は可能だったと思う。

6： 歴ネタななしさん
奴の武将の素質なんて誰も知るわきゃねーだろ
妥当な線で素質に関しては常真レベルと仮定しろ

7： 歴ネタななしさん
>>6
歴史の教えるところは常真レベルなんだよなー。
速水守久にもう少し戦略眼と決断力があればと思う。
毛利勝永、真田信繁、長宗我部盛親、明石全登もそう思ったろうね。

9： 歴ネタななしさん
天王寺・岡山の戦いは中央を薄くして両翼を厚くし、家康を囮として中央に誘引し
側面攻撃を行うという作戦だとすると大成功に終わっている

11： 歴ネタななしさん
>>9
天王寺・岡山の戦の布陣をみれば家康本陣の前面は相当分厚く、第一陣本多忠朝五千五百
第二陣榊原康勝隊五千四百、第三陣酒井家次隊五千三百。毛利隊はこの三陣を蹴散らし家康本陣一万五千に襲い掛かっている。真田隊は松平忠直１万五千を蹴散らして家康本陣に突入している。家康は囮にはなるだろうが、主将討ち取られれば徳川軍敗退に なってしまう。自軍が絶望的に劣勢なら主将が囮もありえるが、自軍が優勢な時には
ありえない。

13： 歴ネタななしさん
>>11
中央は戦闘正面が他と比べて広い
本来なら数を生かした戦いをしたいが、戦域が狭いのでそれも出来ない
となると、相手をのめり込ませて釣り上げるしかなくなる

幕府軍の配置は左翼は大和路勢35,000と浅野長晟勢5,000、松平忠直勢15,000の合計55,000
中央は五5,000強が三手に家康本陣15,000で31,200
右翼が先鋒20,000、中備7,500、本陣23,000の5,0500
総予備が1,5000で戦闘正面が広いにも関わらず中央が一番少ない

後、総予備というのは動かないというか動けないもの
基本的に後ろにまだ兵がいるというのは重要で、それがないとあっさり
裏崩れすることが多い
それに仮に投入するにしても最後の切り札なので大抵は時期を見誤り、
失敗している

悪いけどよくある机上の空論の1つかと

14： 歴ネタななしさん
>>13
「相手をのめり込ませて釣り上げる」と言ったて、家康が討ち死にしちゃえばおしまい。現実に家康が助かったのは単に運がよかっただけ。総予備一万五千の半数だけでも突っ込んでれば、家康の首は無く、徳川軍総崩れ。

15： 歴ネタななしさん
>>14
家康は逃げるのが得意ですから
腹を切るというのも桶狭間、三方ヶ原、本能寺と何回も言っているけど死んでませんし
もう、死ぬ死ぬ詐欺かいなという感じで

16： 歴ネタななしさん
>>15
本来なら討ち死の局面で生き延びたって事でしょう。
運が良くなきゃ天下は取れない。

10： 歴ネタななしさん
夏の陣に限れば家康が討ち取られれば幕府軍は総崩れだろうな
ただでさえ豊臣軍に押されてるんだから
惜しむらくは毛利も真田もいいところまで押してるんだが予備隊が投入されなかったこと
あくまで毛利や真田は前線指揮官であって総大将の戦略眼で予備隊の投入が望まれたわけだが
大野修理とかまで前線に出たのは間違いじゃないか？
勝手バラバラに死に場所探しの旅になっちまってさ


19： 歴ネタななしさん
そもそも秀頼出馬してればかなり良い確率で何とかなったと思うんだが
所説はあるけどホント何で出無かったんだろうなあ

20： 歴ネタななしさん
部下に止められたとか、城内で騒ぎが起こったとか…
本人は出る着まんまんだったらしいけどね

23： 歴ネタななしさん
家康は当時一番修羅場くぐってた男だから危なくなったらすぐ逃げるんじゃないか
それにとりあえず幕府軍を追い返す手だてはどうなのかね
家康を殺す以外ないってのならかなり厳しいと思うが

28： 歴ネタななしさん
>>23
この戦いで、秀忠は踏みとどまって戦おうとしましたが、家康は現に逃走しています。
それでも真田隊にもう少し余力があればしとめられたと思います。
豊臣の生き残り手段は戦場で家康仕留める以外なかったと思います。

29： 歴ネタななしさん
>>28
家康が討ち死にすれば、戦場には豊臣恩顧の武将がうようよしており、
彼等の向背量りがたいので、秀忠は危なくて戦闘継続できんでしょう、
とりあえず兵をまとめて引き上げるしかなかったでしょう。

32： 歴ネタななしさん
>>29
結局豊臣が滅亡してたとは思うけどあの時点で家康が討ち取られたら天王寺口は壊走だろうし京と大和方面に撤退でしょうね
まぁ豊臣側は手練れが多いので当然徹底的に追撃するでしょうけど第一線の毛利や真田も戦力的には限界ですしね
ただ家康の死で伊達とかまた馬鹿な事考えそうな気はするねぇｗ

24： 歴ネタななしさん
ホント真田昌幸が生きてればなぁ
徳川に2度勝ってる上に三方原でも参戦してるし作戦全般取り仕切れただろうに
あっさり冬の陣で滅亡してたかもしれんがｗ

27： 歴ネタななしさん
夏の陣でも主攻正面を南と割り切って毛利、信繁の先方で突き崩して
予備隊投入すれば一気に突き崩せたんじゃないかなぁ
冬の陣以降の戦いだけでも毛利や信繁が幕府軍に恐れられるような名声獲得したんだから
昌幸なら最初から幕府軍も及び腰になりそう
家康ならそれを口実に黒田とか加藤とか伊達すり潰す口実にして先鋒に使いそうだけど

34： 歴ネタななしさん
大阪の陣で伊達はpgrだったな
片倉の息子が又兵衛討ち取ったぐらいしか

35： 歴ネタななしさん
>>34
伊達に限らず藤堂とかも酷いねｗ
黒田、加藤、上杉とか一応戦国末期に生き残りも大したことないし
まー領土貰えるわけでもなく嫌々出陣してる部分もあるんだろうけどさ

36： 歴ネタななしさん
>>35
一等酷いのは前田だろう、その気になれば大野治房隊など一撃で壊滅できたはず
なんとなく戦闘したふりしてただけで、治房に秀忠本陣突っ込ませても平気な顔してる。
隙があれば寝返る気満々。

37： 歴ネタななしさん
いやいや冬の陣の佐竹隊でしょう。

38： 歴ネタななしさん
そして一番可哀想なのは神保さん

39： 歴ネタななしさん
伊達の犠牲になったのだ……

52： 歴ネタななしさん
家康が逃走したにもかかわらず総崩れにならなかったところが結局幕府12年間の成果なんだろうな

72： 歴ネタななしさん
翻弄は出来ても撃破出来ないのが豊臣の限界だわな
仮に家康を討ててもその時点でほぼ無力化する部隊の方が多いし
ヘッド家康を失っても副ヘッド秀忠が無事で翻弄されててもまだまだ元気で数の居る徳川と疲れはて数も少ない豊臣どっちに付いたら得かなんて子供にも分かる

73： 歴ネタななしさん
家康が死んだ後、秀吉没後の家康が台頭したようなことがあったか？
江戸幕府に抵抗した大名がいたか？いなかっただろ。
よって、夏の陣で家康が討ち取られようと普通に秀忠に従うわな

84： 歴ネタななしさん
どっちも関ヶ原での徳川軍のポカを見てるからああまたか程度にしか思ってなかったと思うぜ
もっとも山っ気があったろう政宗すら密かに真田の子女を匿う程度しかしなかったんだしその二人が寝返るなんてまず無いわな

86： 歴ネタななしさん
>>84
秀頼が七手組率いて家康本陣に殴りこみかけてりゃ如何動いたか解らない。
この時点でも徳川、浅野、黒田の主君は秀頼、徳川を誅するのは主君の
命により逆臣を討つで正当性確保でき、なんら精神的抵抗無かっただろう。

94： 歴ネタななしさん
>>86
この時点においても秀頼が徳川の主だとか……。
征夷大将軍就任によって形式的に家康が上位に。
二条城会見によって実質的にも立場が逆転してる。

結局のところ、家康がスタコラ逃げまくって馬印が倒れて、
秀忠本陣も柳生宗矩が刀を抜いて戦わねばならなかったほど混乱しても、
外様大名は誰一人として鉾先を変えようとしなかった。
なぜなら大名達は将軍家に本領安堵を受けており、その御恩に報いるために
参陣しているのだから。将軍家の御恩を放り出して寝返るには、家康と秀忠の
両者が揃って討ち死にするくらいの事態にならないといけないが、
夏の陣の大坂方の力ではまず無理。

95： 歴ネタななしさん
征夷大将軍というのはそれだけ重いということだね
下手に裏切ると朝敵にもなる
外様大名的には家康、秀忠本陣が蹂躙されるのは恩を売るチャンスとしてオイシイ状況だったんだろう
家康が本陣捨てて逃走してるのに崩れずに逆に真田が討ち取られて毛利が撤退してるのがその証拠

113： 歴ネタななしさん
勝つほうに味方したいだけだろ
幼稚園児でもわかる簡単な理屈だ

幕末をみれば彦根藩は率先して江戸攻めに加わってるしｗ

193： 歴ネタななしさん
大坂の陣、終わってみれば徳川氏にとって有意義だったな。
かつての天下の主豊臣が全国の浪人かき集めても江戸幕府軍には勝てなかった
これで徳川氏には誰も敵わないことを世に知らしめたわけだ

194： 歴ネタななしさん
>>193
関ヶ原以降潜伏してた浪人衆が一カ所に集まるんだから笑いが止まらんねｗ

195： 歴ネタななしさん
浪人問題はその後もついて回るけどね

217： 歴ネタななしさん
家康が討ち取られたからって徳川が退却するとは限らないしなあ
討ち取れても大坂側も勝永隊以外は戦闘力失ってそうだし

219： 歴ネタななしさん
>>217
一発の打撃を与えるポテンシャルはあっても、徳川幕府体制への移行を止めたりひっくり返す可能性はなかっただろうな。

家康だけでなく秀忠も討ち取ってとなれば、跡目争いから多少足踏みさせるかも知れんが全国的な再配置が発生するような状況はまぁ想像できん。

220： 歴ネタななしさん
家康が死ねば混乱したとおもうけどなあ
秀忠は将軍だけど、絶対権力者の家康が認めたから就任できたわけで
この時点だと、嫡孫意識の強い松平忠直と伊達の持駒とも言うべき忠輝が健在だからここらへんを祭り上げて引っ掻き回せば・・・

でもそんなことできそうな野心的な戦国武将がみんな死んでるんだよなあ
伊達以外では現役なのは3代目3代目ばかり、毛利輝元や島津家久じゃ・・・・ 

ネタ元: ・大阪夏の陣で七手組が出撃していれば？