2018y07m19d_045554430
1： 歴ネタななしさん
何するのが正解だった？

2： 歴ネタななしさん
家康つぶしとく

5： 歴ネタななしさん
>>2
これ

31： 歴ネタななしさん
>>5
家康潰すと北条討伐後に関東任せる人材がおらんので豊臣政権詰むんや
秀長…病死
名人Q太郎…病死
蒲生…病死
官兵衛…関東手に入れたら家康以上に謀反するの確定だから駄目

ほら家康しかおらん

44： 歴ネタななしさん
>>31
ノブ野望やったら秀吉の家臣最初チートクラスなんだけど
ばんばん死んでいくからなあ
竹中半兵衛とか信長時代にしんでたんだったけ

7： 歴ネタななしさん
>>2
関東においやったのって愚策だったんかな
結果的には

8： 歴ネタななしさん
>>2
でも当時の関東って反乱多くて抑えるの大変だったりらしいよ

157： 歴ネタななしさん
>>2
これ
だけど確か家康を潰すこと出来なかったんよな
信孝だっけ？ 誰かが家康に助けを求めて戦った時勝てなかったんだよな
負けよりの引き分けで和睦したらしい

166： 歴ネタななしさん
>>157
信雄の方やな
勝手に和睦したのも信雄
秀吉に尾張改易拒否って潰されたのも信雄
大阪の陣で豊臣方の大将にされること察して速攻で家康について大名復帰したのも信雄

11： 歴ネタななしさん
関東と奥州の抑えがいなくなるから無理やろ
ただでさえ蒲生がおっ死んでグダグダになったし

21： 歴ネタななしさん
北海道樺太千島攻めとくってのもいいよな
でも当時はメリットほぼないか

22： 歴ネタななしさん
朝鮮←こいついる？

28： 歴ネタななしさん
>>22
南部なら農業できる　北部は鉱物が多いとかなんとか

24： 歴ネタななしさん
何やったところで
「でもそれ秀吉死んだら体制崩壊するよね？」やからなあ

25： 歴ネタななしさん
>>24
結局後継者いないとだめやね

26： 歴ネタななしさん
利家と一緒にもっと死後のプランを詰めておくべきだった

32： 歴ネタななしさん
>>26
謙信信玄信長秀吉全員死後の体制ガバガバやったのに
家康が突然神がかるのアカンわ

35： 歴ネタななしさん
>>32
家康過小評価され過ぎだよな　戦も強いし頭もいいし
先見の明もある

41： 歴ネタななしさん
>>35
・戦クッソ強いです
・負け確定したら土下座して寿命レースに持ち込みます
・死後の体制磐石です

さすがの天下人ですわ

34： 歴ネタななしさん
東南アジアや北米にまで出兵できる船舶がない
北海道は寒いコメが取れん
結局朝鮮ルートで明国ねらうしかない

36： 歴ネタななしさん
>>34
ちょっと後に山田長政とかいう商人風情が無双したことを考えると
秀吉がガチったら東南アジアなんてと思うけどそうはいかんもんか

39： 歴ネタななしさん
>>36
支配できるかもしれないけどその統治がいつまで続くかって所だよな

50： 歴ネタななしさん
>>36
ある意味南蛮人が船舶技術日本に提供し始めたんは唐入りでビビったからや
順序が逆

家康も自分で船作って北米まで行こうとした
すぐに沈んだが

64： 歴ネタななしさん
日本人主導でないとはいえ倭寇が
中国沿岸席巻してた時代やし
海に注力すれば台湾とれたやろ

台湾取れたらフィリピン。インドネシアも行けたと思う

貿易の利や対象の抵抗力考えたら
東南アジアに行った方がええよな

68： 歴ネタななしさん
>>64
ブリカス「!!!!」(ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ)

71： 歴ネタななしさん
>>64
台湾とるのはありやな
でもまだ統一されてないだろうから諸部族まとめるのむずそう

83： 歴ネタななしさん
>>71
中継地になってくれればいいから
台湾全土支配するのはゆっくりでええわ

インドや香料諸島とかの産物中国に売るルートがあればええやん

どうせ中国征服しても３世代くらいは安定せん（清朝みてると）
貿易なら双方利益出る

65： 歴ネタななしさん
結局船舶技術が未熟すぐた
ガレオン船やまほどあって操船技術もあれば沿海州先にとって南北から半島狙うか
蒙古の逆に直接中国本土狙ってもいい

67： 歴ネタななしさん
秀次が磐石なまま秀次の娘と結婚する秀頼が後を継ぐパターンならどうなってたんやろな

76： 歴ネタななしさん
>>67
どの道家康おる時点で江戸にはなれん気がするな

69： 歴ネタななしさん
当時から耄碌しかけてて豊臣内部でも内ゲバ密談なんでもありやったからもう無理やったやろ
仮に家康頃しても後継の秀頼が幼かったし
またそこで一悶着起きてるやろしはなっから詰んでるわ

72： 歴ネタななしさん
秀次殺してなかったら豊臣政権続いてたんかなあ……？

77： 歴ネタななしさん
>>72
無理じゃね?(淀どのを見ながら)

75： 歴ネタななしさん
秀次存命でも無理やろなあ

73： 歴ネタななしさん
全盛期秀吉なら本願寺にやったように離間工作くらいしたろうな
徳川に秀康後継にせいと圧力かけて秀康派と秀忠派に分断するくらいは

97： 歴ネタななしさん
実際ノッブが天下取ってたら外国相手にもっと強くなれたんやろか

99： 歴ネタななしさん
>>97
明に攻め入る予定だったとは聞いたことあるわ

102： 歴ネタななしさん
>>97
バテレンうぇるかむしてたしダメなんじゃね
いやわからんけど

108： 歴ネタななしさん
>>102
宗教の警戒は他より甘かった気がするな
火薬のためとはいえ

109： 歴ネタななしさん
秀吉「日本人奴隷貿易してるキリスト宣教師は禁止＆追放や！」

121： 歴ネタななしさん
>>109
有能

118： 歴ネタななしさん
李氏朝鮮を日本がとるのは
華夷秩序の上からマズいだけではなく
北京の目の前まで敵が来るという意味でもまずいんや

明王朝が認めるわけない

127： 歴ネタななしさん
>>118
朝貢しまくれば敵とは思わんのやない？

131： 歴ネタななしさん
>>127
能力の問題よ
荒れる日本海越えて朝鮮しばけるような奴らが近くにおって安心できるかって話

135： 歴ネタななしさん
>>127
朝貢したら味方
と考えるほど甘くないと思うで

朝鮮は騎馬民族に取られるまではギリ許せるんや
でも日本がとるということは海軍で攻めてきてる

大海軍力が北京の目の前にあるなんて絶対ダメ

なぜなら北京の食料は海運で揚子江から運ばれてるから

168： 歴ネタななしさん
まともに航海術が無いし海外進出は無理やろ

169： 歴ネタななしさん
海外遠征は当時の和船技術やと無理
徳川時代の朱印船も日本国内では外洋船が建造出来なかったので
東南アジア（アユタヤ朝タイ）や中国に外注して使ってた

175： 歴ネタななしさん
秀吉が出兵したのはスペインを見据えてたって話聞いたことある

185： 歴ネタななしさん
>>175
ワイも聞いたことあるそれ

184： 歴ネタななしさん
あと外洋航海に必要な航海士や乗組員も
中国人や南蛮人をその都度アウトーソーシングしてた
長い期間やコストかけて技術や要員を要請するよりも安くレンタルした方がええってのが当時の考え方
今の日本にも似てるな？

187： 歴ネタななしさん
>>184
倭寇がいたはずなのになぜ

193： 歴ネタななしさん
>>187
倭寇も後期はほとんど中国人だし
純粋な倭寇も「あいつら和船で無理やり東シナ海渡ってくるけど半分は沈没してて草」
って明朝に記録されてる位

203： 歴ネタななしさん
>>193
二割くらいはおったやろ確か
教えてもらえばよかった

216： 歴ネタななしさん
>>203
遣唐使の時代からちうごく人に「お前らこんな船で来るなんて正気か？技術教えたるで？」
って言われてたけど「いりません！ウチはウチよそはよそですから！」って突っぱねてた
安全な北路ルートも新羅と喧嘩して使えなくなったし
昔の日本人は意固地なんや
no title

229： 歴ネタななしさん
>>216
対波性能低かったのかね
大航海時代風にいうと

250： 歴ネタななしさん
>>229
和船はまず竜骨がないのと平底で防水処理や機密性も雑魚やったんで
大波被ったらみんなで海水をすくい出すみたいなレベルやった
遣唐使船は4・5隻ぐらいで出航して危なくなったら別の船に乗り換えってのを繰り返して頑張った
それでも生存率は半分以下

258： 歴ネタななしさん
>>250
地獄すぎるわ
欧州の帆船での航海も別の意味で地獄だったらしいが

261： 歴ネタななしさん
>>258
奴隷船とかいう地獄

273： 歴ネタななしさん
>>261
船員「奴隷、具合悪いんか?」
奴隷「ｳｽ…」
船員「せやか、楽にしたるわ」
(海に投げ捨てられる奴隷)

275： 歴ネタななしさん
>>273
なお、下級船員
奴隷船→生きるか死ぬかの船内で借金を強いられる→借金のカタに次の奴隷船へ

279： 歴ネタななしさん
>>273
実際疫病持ちなら捨てられるぞ
水夫も

188： 歴ネタななしさん
スペイン人宣教師「え？日本を侵略？無理無理wこんな年がら年中戦のことしか考えてない野蛮猿相手に本国から運んできた軍隊で勝てるわけねーぞw」

189： 歴ネタななしさん
仮に侵略できても現地を安定的に統治できたか

190： 歴ネタななしさん
>>189
それも大事なんよな
だからできるだけ人口少なくて外圧もかかりにく所が好ましい

195： 歴ネタななしさん
家康はほぼ臣従化した信長の同盟相手と考えれば
東海道方面軍軍団長という見方が出来るから
織田政権下では勝家や秀吉や一益らと同格
利家は勝家率いる北陸方面軍の与力の1人で加賀の軍団長
利家が家康抑えるのは無理がある

202： 歴ネタななしさん
>>195
そもそも利家って軍才はどんなもんやったんやろ
総大将として指揮したことってあったっけ？

213： 歴ネタななしさん
>>202
たしか陣借り野郎やし武芸は強いはず
指揮はわからん

215： 歴ネタななしさん
>>202
個人的な戦闘力は化け物やね
経営者としてもずば抜けとる
ただ大将としてはイマイチ活躍してへんのよな

224： 歴ネタななしさん
>>202
赤母衣衆出身で個人の武勇に関する逸話は多いから武芸者としての力は本物
姉川の戦で本陣警護を担当したり長篠では奉行衆とともに鉄砲奉行を担当してたりどっちかというと軍団長というより信長の側近として精鋭部隊を率いる部隊長としての働きの方が目立つな

454： 歴ネタななしさん
秀吉があと10年くらい生きた世界気になるわ
慶長の役は日本側ほぼ負け無しで、朝鮮から撤退したのは秀吉死んだからやし

496： 歴ネタななしさん
家に山岡荘八原作の徳川家康あるんやけど

信長「戦のない世を作りたい」
秀吉「右府さまの遺志を継ぐのはワイや」
家康「太閤殿下の遺志を継ぐのはワイや」

絶対嘘やん

499： 歴ネタななしさん
>>496
きれいな戦国

504： 歴ネタななしさん
>>499
ちなみに終盤では「秀頼の命だけは助けたい」とか言いながら戦ふっかけてたで

509： 歴ネタななしさん
>>504
草
ほとんどプロパガンダやんけ

505： 歴ネタななしさん
言うて家康だって秀吉から天下の宰相になることを直々に指名されたんだし
家康が秀吉の跡を継ぐのはごく自然な話やで
関ヶ原とか大阪とかは豊臣政権を揺るがす内乱分子を心を鬼にして処断しただけや

517： 歴ネタななしさん
秀吉ってとにかく人褒めまくるから、部下がめちゃくちゃ有能ばっかになってるよな
実際に天下取り助けたし有能おったんやろうけど

ネタ元: ・秀吉「やっと天下統一したぞ！さて、次は・・・」←これ