1： 歴ネタななしさん
main
昔っから気になってたんだけどさ、もしも古代ローマか鉄道を発明していたら世界はどう変わっていただろうか？

7： 歴ネタななしさん
>>1
蒸気機関は玩具でよければ、ローマ時代には発明されていたからな。
これが排水なり、灌漑ポンプにでも実用化されていたら
かなり違っていたのではないかな？

23： 歴ネタななしさん
>>1
古代社会の技術環境、技術水準、社会環境、政治的環境などからして
ぽつんと鉄道だけが発明されるなどありえないこと。

4： 歴ネタななしさん
『アイオーン』っていうＳＦだとローマ帝国が発展して
人工衛星まで打ち上げてたな。やればできる。

5： 歴ネタななしさん
高速道路網の方がいいな。
リッチな層がスーパー馬車で疾走する。

6： 歴ネタななしさん
蒸気利用の概念はギリシャのヘロンが考案していたがレールがずっと後代だな　

9： 歴ネタななしさん
まず帝国領内に鉄道網
次に西欧の辺境地域への敷設を試みる
ゲルマンらの抵抗が大きいだろうから当時の技術での装甲列車が作られるのでは
スエズ運河はないからエジプトまで敷こうとするかも

11： 歴ネタななしさん
エルサレムまで敷けば、本国の精鋭兵やチャリオット、警察官的な人間、政府の人間等々を、多く素早く送り込める
ユダヤ人独立派や、イエス・キリストの人生は変わっていたかもしれない
史実よりも早期に信者ごと根こそぎ投獄・追放・処刑されてたかもしれないし、逆にこの若者は武装闘争を否定する穏健な思想家であるとして処刑は免れたかもしれない

12： 歴ネタななしさん
もし鉄道なんて造ってたら、各属州は経済が発展して自立心に目覚め、現在並みに国家分断してるんでないの？

14： 歴ネタななしさん
ローマの1個軍団を6000人として、車両1両あたり150人を詰め込むとすれば
10両編成の列車4本で1個軍団の人員輸送が可能か。

15： 歴ネタななしさん
ガチな話をすれば
イタリアは山が多すぎて
ほとんど役に立たない

そのうえ海に面してるから
海上輸送した方が遥かにまし

17： 歴ネタななしさん
>>15
ガチな話をすれば
アペニン山脈をトンネルだらけにするので
鉄道運行のじゃまにはならない

そのうえ海に面してるから
貨車航送を組み合わせてさらに効率アップ

18： 歴ネタななしさん
大型の弩や投石器を搭載した軍用列車が
蛮族からの防衛戦に活躍する

19： 歴ネタななしさん
こんな技術があったら19世紀後半に発明されたものは大体できてそう
写真館で写真を撮り、旬の恵みを缶詰で保存し、人工製氷機で作られた氷はローマ市民の夏の一服の清涼剤

21： 歴ネタななしさん
気球とかの空を飛ぶ技術も、発明家次第では紀元前のある段階でも、ある程度確立できるかもしれないな。

87： 歴ネタななしさん
>>21
あと、ハングライダーとパラシュートだよ
気球と合わせて是非実戦配備してほしい

168： 歴ネタななしさん
>>21
今さらこんな話をするのはアレなんだけどさ、紀元前のペルーの方でどうも熱気球的な物が存在したらしいんだ。
昔見たドキュメンタリー番組の様な物なんだが、王族の葬式の際に熱気球の様な物を布で作って、それに亡骸を載せて海に飛ばした、とかなんとか。
実際に復元した”熱気球”は空を飛んでいたんだよな。

22： 歴ネタななしさん
東へ東へと延びゆく鉄道
土地を奪われた先住民スキタイの襲撃と
それから列車を守るガンマンたちとの攻防
を描く西部劇ならぬ東部劇が人気を博す

28： 歴ネタななしさん
交通網の発達は伝染病の広がりを招く。
新型ウィルス感染で人口が急減し帝国が衰亡する。
後のモンゴル帝国がペスト蔓延で早期瓦解したのと同じ結果。

29： 歴ネタななしさん
蒸気タービンの発明は置いといて
大規模な鋼鉄製造工場と高耐久度の各種部品製造工場がなければ
機械式トロッコでもすぐ壊れますよっと

31： 歴ネタななしさん
鉄道なんて古代中世近世とユーラシアの各文明圏が長い時間をかけて知見を積み重ねて発達させてきたものを使ってようやく発明できたんだぞ
古代人が発明できるわけがない
さすがに古代ギリシア・ローマを過大評価しすぎ

32： 歴ネタななしさん
内燃機関も無理か。
でも気球程度の飛行艇は、かなり早い時代につくれそう。

1783年のモンゴルフィエ兄弟の初飛行は遅きに失したくらい。
人類はかなりの重量の物体を、前近代的な技術でも空に上げる事はできた。


新潟の白根町の凧揚げ合戦　重量約50kg
https://www.shironekankou.jp/kite_battle/

滋賀東近江の凧揚げ　重量約700kg
https://www.city.higashiomi.shiga.jp/0000000860.html

34： 歴ネタななしさん
産業革命はジャガイモの食用化で慢性の飢餓状態から抜け出し人口が激増したことで前倒しされた
当たり前だが見落とされる視点が、これによって小作でも食うや食わずから考える余裕ができたこと

45： 歴ネタななしさん
>>34 ローマに稲作を根付かせよう
水田は麦畑より生産性が高いし
キプロスまでは来てる里芋もついでに
小芋の煮っころがしでご飯を食べて英気を養うローマ人

49： 歴ネタななしさん
>>45
ポー平野は稲作地帯だということを知らないの？
映画「にがい米」の舞台にもなった。
ああ、マンガーノのふともも・・・
http://absalom718.livedoor.blog/archives/cat_24282.html

51： 歴ネタななしさん
>>49
アルプスの雪解け水かな？
十分な水やため池を確保できるのであれば、乾燥地でも米は作れると。

35： 歴ネタななしさん
ローマと言っても所詮は古代
この時代は冬場に地中海をまとも航海することすらままならなかった技術レベル
鉄道なんて無理無理無理無理

36： 歴ネタななしさん
>>35
水道や下水道、舗装道路では驚くべき建設実績がある。
あと効率的な大量生産での製鉄技術があればできる。

37： 歴ネタななしさん
砂鉄、隕鉄で鉄需要をまかなっていた時代にそりゃ無理な相談ｗ

44： 歴ネタななしさん
>>37
＞砂鉄、隕鉄で鉄需要をまかなっていた時代

ところがどっこい、現実の古代ローマ人は鉄鉱石を掘って
鉄を得てたんだな。上にエルツベルクの名前が出ているが
その鉄鉱石の産地があった、ノリクム皇帝属州の名を取って
「Noric steel」と呼ばれていた。
https://en.wikipedia.org/wiki/Noric_steel

38： 歴ネタななしさん
鉄を大量に作るのがネックになる？
力技でも短距離ならなんとかなりそうではあるが、石畳の道を走る気動車とかの方がまだ現実的か？人馬以外の動力源を利用して。

50： 歴ネタななしさん
>>38
オーパーツじみたロスト・テクノロジーがあるよな。
汽力球とか、精巧極まる歯車機械とか。
古代人を舐めてはいけない。

52： 歴ネタななしさん
>>50
それはあくまで古代の1部の物好きが作ったものであって、社会全体に行き渡っていたものでない
産業革命や近代化には個々人の発明を社会全体が受け入れて実用化するような風土が無ければならない
平賀源内1人をとって江戸時代の日本はロボット先進国だったって言うようなものさ

54： 歴ネタななしさん
ルシウス「この機関車の内部で無数の奴隷たちが…」

55： 歴ネタななしさん
ローマ帝国の衰退、滅亡で、
文明が後退している気がする。
商業と物流が衰え、自給自足経済と化すイメージ。

67： 歴ネタななしさん
ローマ帝国が鉄の鉱山を持っていたのは鉄道建設に役立つだろうが産業革命を起こすには燃料が要るね。
ローマ帝国で有力な石炭の産地と言えばどこだろう。

73： 歴ネタななしさん
>>67
カラカラ浴場の熱源は石炭だけど、どこから持ってきたのか。
まさに古代のセントラルヒーティング。

77： 歴ネタななしさん
>>73
ボイラーが発達すれば蒸気機関もあり得るな。

71： 歴ネタななしさん
土木工事や建築物は経験の積み重ねでできるが、機械工学や物理学・力学の知識が必要な機関車設計は無理だろう

72： 歴ネタななしさん
>>71
流体工学の祖たるアルキメデスをローマ兵が殺しちゃったんだよね。
ちょうど砂盤に図形を書いていたときに、ローマ兵に襲われた。
アルキメデスの最期の言葉が私の円を壊すな!

76： 歴ネタななしさん
>>71
ピタゴラスやユークリッド、流体力学のアルキメデス、科学の父タレス、原子論のデモクリトス、地球のサイズを測ったエラトステネス、地動説のアリスタルコス、みんな古代ギリシャなんだよねぇ。
 
数学や物理、力学の発達にローマ人はあんまり貢献してないかも。古代ギリシャ文明で結構な科学知識が蓄積されたが、多くが失われてしまった。ギリシャ科学の著作の一部はイスラム教徒たちが入手して、それが後に西洋に再びもたらされてる。再発見というわけだ。

106： 歴ネタななしさん
鉄道が重要となった戦争というと南北戦争、普仏戦争あたりが始まりだろうか　
鉄道がなければシュリーフェンプランも成立しないし逆にナポレオン時代に鉄道網があればナポレオンの戦略も随分違ったんだろうな

107： 歴ネタななしさん
”鉄道”と言うからには、レールが必要なんだよな。
長大なレールをローマ帝国が作れるか、そこが問題なんだろうな。
レールを使った輸送方法は、地面上を車輪で移動するよりも小さな力で
重い物を動かせるからね。
機関車が無くても、馬とかに曳かせれば速度は出ないけど
重い物を運搬できる。
木製のレールならなんとか出来そうだけど、耐久性に問題があるか。

114： 歴ネタななしさん
>>107
鉄道は作ってしまえば足りるものではない。
保線作業を継続する必要がある。
レールや砕石、枕木を定期的に交換する。
徐々に設備を新陳代謝するわけだ。
木造レールじゃ交換頻度が多すぎて、
あっという間に森林枯渇する。

116： 歴ネタななしさん
>>114
恒常的な鉄道ではなく、ピラミッドや巨大な大仏造営等のイベント時に、臨時で比較的短距離のトロッコが仮設されるようなイメージだな。

117： 歴ネタななしさん
>>114
木造レールなら鉄道ではないだろ
軌道車専用道路とか

110： 歴ネタななしさん
その「摩擦｣という力学用語・概念・物理学の理論が古代ローマにあったの？

112： 歴ネタななしさん
>>110
用語や方程式はないだろうね。
でも建築家ウィトルウィウスみたいな人たちは摩擦を減らして資材を運ぶにゃどうするかを考察していた。
静止摩擦と動摩擦の違いも気付いていた。

111： 歴ネタななしさん
概念は昔からあるだろ、砂や雪の方が、普通の地べたよりも楽に引ける。
石畳の舗装をするのも、一つには車を引くのに便利だからだ。

鉄なんて高価なものを使うのが大変なら、木道モノレールみたいな軌道でも工事用に使えたら良いね。
あとは、滑空していくターザンロープとか。

118： 歴ネタななしさん
木造レールとか、雨晒しなら腐敗して10年持たないだろ
強度も不足して危険極まりない

119： 歴ネタななしさん
カーボンクリート土台にコの字に曲げた鉄板を被せた鉄道であれば効率は上がる
カーボンクリートはローマ文明前から存在する、土砂の代わりに麻など多孔質構造体の枝茎をチップ状にしたものを混ぜたコンクリート
軽量かつCO2を吸うほど強度が増すことが特長の経年劣化とは逆の経年強化素材で
紀元前からある橋も風雨や地震などに晒され続けても未だ現役らしい

120： 歴ネタななしさん
>>119
カーボンクリートというのは知らなかったが、
レールを支えるには強度だけでなく割れや折れを防ぐために弾性を必要とする。
砕石層の上に固定されてない枕木とレールを乗っけて浮かせる線路構造は重量や衝撃を分散する働きがあって、極めて合理的。
レールを直接コンクリートに固定する線路も登場してるが、緩衝用のゴムやモルタルを挟むなどの工夫がある。

124： 歴ネタななしさん
>>120
車重がかかるとレールは結構沈む。
全く曲がらないように固定すると、却って脆いんだろうな。

121： 歴ネタななしさん
>>119
そう言えば、粘土にワラを混ぜた日干しレンガや焼成レンガを古代エジプトやバビロンなんかで作られてるね。
植物繊維で丈夫になるんだな。

122： 歴ネタななしさん
所さんの目がテンでも藁をすき込んだ日干し煉瓦を作ってた

123： 歴ネタななしさん
>>122
現代でも乾燥地帯で広く使われてる。
材料が豊富で安価。
家屋の場合、断熱効果があって、暑い日中に涼しく、寒い夜に暖かい。
欠点は長雨と地震に弱い。

166： 歴ネタななしさん
そもそも、イギリスの鉄道は馬を早く走らせるために使ってたんだぞ

167： 歴ネタななしさん
馬車鉄道
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E8%BB%8A%E9%89%84%E9%81%93

概要

馬車鉄道は19世紀初めのイギリスで登場、馬車事業者がレールを敷設することで馬車の乗り心地を改善する目的で整備されたものである[1]。
馬車鉄道に使用されたレールがインフラとして注目され、馬ではなく炭鉱で排水に用いられていた蒸気機関を動力源とすることが考え出され、蒸気機関車が登場することとなる[1]。

172： 歴ネタななしさん
鉄道を敷くために何をおいても必要なのは鉄、というわけで鉄生産量からみてみる

ローマ帝国の鉄生産量はウィキペディアによると年あたり82500トンだが、新井宏という研究者によるとこの数字は明らかに過大だそうで、せいぜい5000トンという試算。

イギリスで世界最初の鉄道が開業した1825年の鉄生産量は58万トン

8万トンでも足りなさそうだけど、もし5000トンのほうが正確な数字だとしたら、鉄道なんて全くの夢物語ということに・・・

新井氏の論文はこれね
http://arai-hist.jp/thesis/archeaology/metallurgy/roman-iron.pdf
この人専門は金属工学で金属考古学や計量史は余技みたいだけど、ちゃんと学会誌に採録された論文だからある程度信用していいんじゃないかな

173： 歴ネタななしさん
量もさることながらレールは耐摩耗性が要求される
とてもじゃないが当時の冶金技術ではまともなレール製造無理だろう

175： 歴ネタななしさん
江戸時代の日本には「釘拾い」という商売があったくらいで、前工業化社会では鉄って貴重品なんだよな。
1世紀のローマ帝国では鉄1kgが職人の給料2日分くらいの価格だったみたい。犬釘一本引き抜けばそれで数日遊んで暮らせる、増してレールなんて宝の山。

179： 歴ネタななしさん
>>175
「釘拾い」で屑鉄屋に売るのは江戸時代どころか昭和の頃まであったぞ

･･･と思ったら令和の今になってもホームレスとかがやってるな

181： 歴ネタななしさん
鉄の橋って構想だけなら古代からあったらしいけど
できたのはイギリスで近代の話なんだよな

ネタ元: ・もしも古代ローマが鉄道を発明していたら？