1: 歴ネタななしさん

小牧の役後に秀吉が家康討伐をあきらめきれず
号令直前まで行ったという第二次家康討伐したらどうなるのか?
号令直前まで行ったという第二次家康討伐したらどうなるのか?
2: 歴ネタななしさん
ワンチャンもなく、ふつうに滅亡か、信濃あたり一国とか?
7: 歴ネタななしさん
他に動けそうなのは前田利家か?
毛利や長曾我部は西に備えるのかな?
徳川方は北条いるけどここいつもチャンスが来てもピンチであっても佐竹とやり合って初動遅れるよな
毛利や長曾我部は西に備えるのかな?
徳川方は北条いるけどここいつもチャンスが来てもピンチであっても佐竹とやり合って初動遅れるよな
8: 歴ネタななしさん
佐竹に手間取ってる北条なんか当てにはならんし、信雄は和睦済み。
対北条の尖兵としての役割は秀吉も考えてるだろうから三河、遠江、信濃は没収で北条と接する甲斐、駿河の安堵は認められるかと。
対北条の尖兵としての役割は秀吉も考えてるだろうから三河、遠江、信濃は没収で北条と接する甲斐、駿河の安堵は認められるかと。
13: 歴ネタななしさん
>>8
1585年に沼尻でボロボロにされた佐竹がどうかしたか?
そもそも徳川を倒すとしてどれくらいかかるのか
上杉はどうせ動けないから南信と甲斐の兵力も大部分は東海に回せるし
そうなると国防戦だから徳川は無理して4万以上動かせる
豊臣はどんなに言っても寄せ集め
しかも西側が風雲急を告げてるのに長期戦になったらどうなるかという問題も出てくる
1585年に沼尻でボロボロにされた佐竹がどうかしたか?
そもそも徳川を倒すとしてどれくらいかかるのか
上杉はどうせ動けないから南信と甲斐の兵力も大部分は東海に回せるし
そうなると国防戦だから徳川は無理して4万以上動かせる
豊臣はどんなに言っても寄せ集め
しかも西側が風雲急を告げてるのに長期戦になったらどうなるかという問題も出てくる
14: 歴ネタななしさん
圧倒的な財力と物量の差の前じゃ多少の戦上手なんて無意味
武田が織田に勝つような話し
武田が織田に勝つような話し
16: 歴ネタななしさん
三河と信濃、甲斐は確実に没収されるだろうな。残されるのは遠江、駿河を合わせて40万石くらいか。
となると秀吉没後に天下を取るのは毛利輝元か前田利長のどちらかだろうな
となると秀吉没後に天下を取るのは毛利輝元か前田利長のどちらかだろうな
18: 歴ネタななしさん
そもそも家康ってなんやかんや瀬戸際で臣従するつもりだったんじゃないの?
実際地震が起きても普通に秀吉は出陣しようとしてて
地震の翌年の天正14年正月に諸将に東国出陣を通知、開戦直前の土壇場で信雄が仲介って流れだし
実際地震が起きても普通に秀吉は出陣しようとしてて
地震の翌年の天正14年正月に諸将に東国出陣を通知、開戦直前の土壇場で信雄が仲介って流れだし
19: 歴ネタななしさん
そもそも家康が積極的に秀吉と対立する理由も無いからな
五分の関係は理想で無理としても織田時代よりも豊臣時代のほうが座布団上がってるから家康は文句無いやろな
五分の関係は理想で無理としても織田時代よりも豊臣時代のほうが座布団上がってるから家康は文句無いやろな
21: 歴ネタななしさん
秀吉としては地震が起こらなければ、三河と信濃。国境の国の放棄は譲れないだろうし
徹底的に潰すまではいかなくても大幅な減封は必要だから結局は戦いになりそう
徹底的に潰すまではいかなくても大幅な減封は必要だから結局は戦いになりそう
22: 歴ネタななしさん
唐入りや貿易の拠点として重視する九州で島津が暴れ出してる以上、避けられる戦いなら避けると思う
26: 歴ネタななしさん
第一次の時の動員で徳川領も相当疲弊していたという話をどこかで読んだな。
だとすれば、家康は最初から手打ちを望んだろうし、秀吉も家康を従わせれば満足なのでは。対北条を考えても使えるし。
つまり、史実とあんま変わらん。
だとすれば、家康は最初から手打ちを望んだろうし、秀吉も家康を従わせれば満足なのでは。対北条を考えても使えるし。
つまり、史実とあんま変わらん。
28: 歴ネタななしさん
大垣城に兵糧を運び込んだり普通に家康と戦争をする準備はしていた
29: 歴ネタななしさん
家康が臣従を拒否し続けるなら普通に戦争になってただろう
ちなみにこれは地震後も同じで、地震翌年の正月が緊張のピークで景勝らに正式に出陣を要請してるから、別に地震で中止したとかでもない
地震や島津の暴走で家康との交渉内容が変わった可能性はあるが、そのへんは憶測でしか分からんな
ちなみにこれは地震後も同じで、地震翌年の正月が緊張のピークで景勝らに正式に出陣を要請してるから、別に地震で中止したとかでもない
地震や島津の暴走で家康との交渉内容が変わった可能性はあるが、そのへんは憶測でしか分からんな
30: 歴ネタななしさん
家康にしてみれば、状況的にはもっと有利だった第一次の時でさえ、戦術的勝利(それも局所的で織田・徳川連合軍としては敗北)・戦略的敗北にとどまっていたのだから、もう臣従しないなんで選択肢はないな。臣従するけど、どこまで面子を保てるか、という条件闘争だろうな。やっぱり。
32: 歴ネタななしさん
北条との緩衝地帯としての役割を期待されるし、改易は無いにしても三河と東遠江は没収されるだろう。
34: 歴ネタななしさん
豊臣側が勝利するにしても、九州や東日本への出兵は遅れた筈だから、その間に後に戦うか、戦うか迷う勢力は勢力拡大するだろうし、戦により手間取ることもあって、全体的にスケジュールは遅れるだろう
朝鮮出兵に縮小した徳川軍も参加したり、朝鮮出兵直前に、秀吉が亡くなるようなIFも起きそう
朝鮮出兵に縮小した徳川軍も参加したり、朝鮮出兵直前に、秀吉が亡くなるようなIFも起きそう
35: 歴ネタななしさん
唐入りは秀吉の人生目標みたいなもんだから、島津の隆盛でそれが遅延あるいは不可能になるのは大きな打撃だろうね
歴史の結果を知る者としては、むしろその方が豊臣政権にとっても良いと思えるが…
歴史の結果を知る者としては、むしろその方が豊臣政権にとっても良いと思えるが…
37: 歴ネタななしさん
家康は運がいいから生き残りそう
41: 歴ネタななしさん
>>37
生き残りはするだろうが駿河と甲斐、南信濃までしか所領は認められないだろうし
秀吉没後の天下取りのレースからは脱落だろう。
生き残りはするだろうが駿河と甲斐、南信濃までしか所領は認められないだろうし
秀吉没後の天下取りのレースからは脱落だろう。
40: 歴ネタななしさん
唐入りの野望がなければ普通に討伐されて滅んでいたろうな
島津とか伊達とかあのあたりも滅ぼされていただろう
島津とか伊達とかあのあたりも滅ぼされていただろう
43: 歴ネタななしさん
やってたら九州は島津が統一してたかな
それでも豊臣には勝てないだろうけど
史実と異なるのは大友が死ぬかどうかくらい?
それでも豊臣には勝てないだろうけど
史実と異なるのは大友が死ぬかどうかくらい?
44: 歴ネタななしさん
徳川が滅んだら秀吉死んだあとの歴史も変わったわけだし大事だわな
まあどっかに豊臣は滅ぼされただろうけど
まあどっかに豊臣は滅ぼされただろうけど
ネタ元: ・第二次家康討伐が行われていたら?
コメント
織田が武田を豊臣が長曾我部を下したように
家康討伐は1か月から2か月で終わっていただろう
地震で討伐が延期になってしまった
その頃九州では
筑後に攻め込んでた道雪が陣没したことで
大友が島津に対して抵抗出来なくなった
徳川を優先してたら島津が九州を統一するだろう
秀吉としては九州全土を統一した島津と中部地方の覇者家康とを
天秤にかけ家康を臣従させることにしたのではと思っている
秀康+αの人質は無しという徳川の要求通したし秀吉妹・母家康に出すという破格
島津も結構グダグダだからな…→肥後衆とか本来豊後攻めの担当部隊を秋月らの要請の為に筑前に出すけどもたつくし筑紫とかに裏切られる
小牧の時点で橋頭堡を築けなかったし地震の有無問わず織田一門の徳川を政治的に屈服方針だったと思う
この地震から1か月で立て直してる秀吉の継戦能力もヤバいのよな→兵20万分の兵糧を九州攻めの準備に
地震によってそれが早まっただけじゃないかな
史実より多少領土は小さくなるかもしれないが、信雄の介入もあるゆえ、そこまで小さくもならないだろう
織田準一門だし
うっかり負けたり仮に引き分け程度で終わろうものなら面目的には徳川に流れが傾きかねんし豊臣側にしては失うリスクのほうが高かったんじゃないのかな
全財産と命までぶっ込んだ丁半博打に勝ち続けた結果の天下って感じで
常人にできることじゃねえと思うけど。
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