7: 歴ネタななしさん
2024y07m02d_180207685
https://www.mofa.go.jp/mofaj/files/000480416.pdf
日本の代表である外務省が弥助はちゃんとした武士身分の家臣ですって言ってるのになんで否定する必要があるんや

44: 歴ネタななしさん
>>7
読んだけど「伝えられてます。」としか書いてなくね?
情報の出所が重要ちゃうの

4: 歴ネタななしさん
まず侍だった根拠がいるな

16: 歴ネタななしさん
>>4
これまでに出た弥助が侍だった根拠
・信長に装備を下賜された
・信長に仕えた
・信長と一緒に甲州征伐に参加した
・本能寺の変で信長が死ぬまで奮戦した

侍の定義すら曖昧な中でこんだけあれば侍とするのも間違いではないやろな

34: 歴ネタななしさん
>>16
確かに刀はもらったけどこれ鞘巻という短くて鍔のない護身用の刀らしいし
合戦に参加した記録もないぞ

60: 歴ネタななしさん
>>34
甲州征伐に参加しとるやん
到着時には既に勝ってたらしいけど少なくとも出発時には侍として連れてってた可能性が高そうやぞ

78: 歴ネタななしさん
>>60
付き人として連れて行っただけだろ

18: 歴ネタななしさん
侍ではないけどただの下っ端ともいえない特殊ポジションだった可能性は?

26: 歴ネタななしさん
>>18
信長が大好きだった相撲取りたちみたいなもんやろ

23: 歴ネタななしさん
光秀が動物やから逃がせって言ったのを考えると殿がまた奇抜なことしとるわくらいの認識やったんやないか?

36: 歴ネタななしさん
外務省だけで論破できるの草

38: 歴ネタななしさん
というか戦国時代ほど身分が曖昧な世の中もなかったんやし肩書で語るのは難しいやろ
弥助は侍とも言えたかもねーくらいでええんやないか

42: 歴ネタななしさん
>>38
足軽くらいなら好きにせえって思うけどどうも偉大な侍にしたいっぽいのがなあ

51: 歴ネタななしさん
>>42
これ
伝説の侍とかわけわからん夢小説がソースになってるからこういう言われ方するだけ

57: 歴ネタななしさん
>>42
偉大な侍にするには逆に資料が足りなさすぎるやん
封建社会なんかお家を残してなんぼやのに

45: 歴ネタななしさん
モザンビーク大使館って書かれてる資料持ってきて外務省って言う意味がよくわからんのやが

49: 歴ネタななしさん
あの時代なんか村一番の力持ちが大名に気いられて召し抱えられるなんて普通にあったんやろ

69: 歴ネタななしさん
>>49
にしても資料が無さすぎる
この時代は他国と比較しても結構詳細に残っとるから弥助がめちゃくちゃ目立ってるのもあわさって何かしら資料が残っとるはずや

64: 歴ネタななしさん
よくわからんけどこの弥助って人は国に帰れたの?日本で死んじゃったの?

67: 歴ネタななしさん
>>64
明智が元の持ち主の南蛮寺に返してやれって言った記録はある
その後は不明

68: 歴ネタななしさん
>>64
信長の手から離れたらただの黒人奴隷の一個体になるから記録なんてされんぞ

65: 歴ネタななしさん
これに関してはネットの戯言じゃなくて専門家の意見が知りたいわ

73: 歴ネタななしさん
>>65
専門家もクソも確かな情報なんも残ってない人物やし
よくてただの荷物持ちだった奴の情報なんかあるわけない

66: 歴ネタななしさん
物珍しかったから適当に地位与えてそばに置いてたんやから
まぁ侍ではあるやろ
一切活躍とかはしてないけど

70: 歴ネタななしさん
家臣ってことは俸禄の記録残っとるってことやろ
まあ侍と言えなくもないくらいやないか

74: 歴ネタななしさん
【朗報】外務省、歴史学の権威だった

77: 歴ネタななしさん
弥助ってむしろ日本人が一番ゲームや映画ですこってきた人物やろ
なんで今さら騒がれてるの

85: 歴ネタななしさん
>>77
ガバガバな日本風景、文化、歴史を史実に忠実と海外に宣伝してるから
でも日本にだけはフィクションと言ってる確信犯

87: 歴ネタななしさん
>>77
面白いネタだなって楽しんでたらどうやら外人が伝説の侍弥助をマジで信じて持ち上げてることが発覚したから

79: 歴ネタななしさん
家名を信長なりに与えられた記録が一切無いんだからそれが答え

せいぜい草履取りしてた頃の秀吉より少しマシな程度
ようするに奉公人だな

89: 歴ネタななしさん
武家奉公人で信長の近習の荷物持ち(立派な仕事)やったのは確か
この頃の士分なんて江戸期のそれとは別やからな
近習なら信長の本陣に侍ってるからそれなりの装備してたろうからな(足軽より装備よい可能性が高い)
だから広義の武士とか侍とみなして問題はない
まぁこの身分はだいたい中間で足軽と下男の間やから中間
要は戦闘員と非戦闘員の中間やね
だいたい農民が多かった

あと信長や織田家の私的な家来であって織田政権の構成員でないとこもポイントやね
そういう意味では足軽より身分は低いわね
要は旗本家に使える陪臣みたいなもんやね

ちなみに三浦按針は旗本やからな(旗本なるまでの7年間ほどは扶持もらってる客分)

99: 歴ネタななしさん
そういえばこの時も反発あったん?
no title

106: 歴ネタななしさん
>>99
フィクションだから

100: 歴ネタななしさん
秀吉も草履取りしてる頃は木下だったかは諸説ある

木下姓は寧々の実家の姓とも言われる
寧々と夫婦になったことでやっと武士の身分を得た
それまでは奉公人として織田家にいる農民

127: 歴ネタななしさん
侍だったら明智殺されてるやろたぶん

138: 歴ネタななしさん
>>127
おそらく中間身分やったから解き放たれたんやろなぁとは思う
まぁ足軽であっても討っても価値ないからあまり差はないが

ネタ元: ・【悲報】アサクリで話題の弥助、侍じゃないとする最も強い根拠が一瞬で覆される…