1： 歴ネタななしさん
2022y08m19d_084537310


3： 歴ネタななしさん
一人12人殺せば勝てると思うと、わりと出来なくもない気がしてきた。

18： 歴ネタななしさん
>>3
勝敗ラインが1割の損耗という想定？

105： 歴ネタななしさん
>>3
１対１の剣道の試合を12回連続する、というのですら勝ち残れる気がしないわ

143： 歴ネタななしさん
>>105
ガッツ石松はチンピラ13人と喧嘩してあっさり全員のしたという伝説はあるが
まあ、世の中にはそういう人も居るには居るだろうが、500人全員がそういう人で、
対する相手の大軍にはそういう人は一人もいないというのはあまりに都合のいい話だわな

5： 歴ネタななしさん
その少し前に楠木正成が500人で30万人に勝ってるからな
世界中的に初のゲリラ戦の説もあるくらいだし
存分に参考にしたんだろ

6： 歴ネタななしさん
no title

no title


レオニダス一世なら

104： 歴ネタななしさん
>>6
勝ったなら凄いけど負けたやろ

106： 歴ネタななしさん
>>104
スパルタ王レオニダス300
テーベ、ディスピア他ギリシャ連合軍歩兵6700
ギリシャ勢7000の兵力で撃退してたが裏切り者が背後の裏道をペルシア軍に案内して挟撃されてテーベ兵以外全滅
一方、アテネ海軍を主力としたギリシャ連合艦隊がサラミスの海戦でペルシア海軍を追い出してペルシア軍本体の上陸を阻止できた

124： 歴ネタななしさん
>>106
それサラミスの海戦でギリシャが勝っただけ
テルモピュライの戦いではスパルタ負け
レオニダスも戦死

ただし勝ったペルシャ軍もその勇猛を讃え石碑を残した

125： 歴ネタななしさん
>>104
圧倒的兵力差でいずれは負けただろうけど
あの負けた要因は裏切り者のせいだからな

10： 歴ネタななしさん
中世てどんなに兵士多くても将棋みたいに大将首取られると負けて兵士も逃げちゃうんだろ

12： 歴ネタななしさん
そもそもその当時に60000の軍勢を動かせる国があったの？

17： 歴ネタななしさん
>>12
大抵盛ってる
桶狭間も今川2万に織田数千とかやが実際織田も1万人以上動員してたらしいし
文献何て後から書きで幾らでも盛れる

22： 歴ネタななしさん
>>17
数千が1万以上なら盛って無いじゃん

23： 歴ネタななしさん
>>22
話を盛るって意味だろ
1万対2万で勝ったって言うより、3千で2万に勝ったって言った方が武勇伝になるという意味で「盛ってる」なんだよ

31： 歴ネタななしさん
>>23
信長は戦は始まる前に決しているを
地で行く人だから

実は更に六角氏や伊勢の一向衆などと連携し
もしも時の後詰め依頼していたのが
最近の史料で分かったり

13： 歴ネタななしさん
吾妻鏡から太平記ぐらいの時代の数字の盛りすぎは異常
承久の乱でも幕府軍20万とか盛りすぎで笑っちゃうレベルだし

15： 歴ネタななしさん
>>13
上杉謙信の小田原攻め11万ですら誇張入ってそうだからな
太平記なんて千早城攻め100万だしw

118： 歴ネタななしさん
>>15
作者、三国志の読みすぎ

20： 歴ネタななしさん
九州の武士は4万の兵でモンゴルに圧勝してるのに

30： 歴ネタななしさん
>>20
モンゴル兵は少ない
ほとんどは強者に付き一方的に蹂躙できると思い込んで尻馬に乗っかった朝鮮や中国の弱い兵だ

45： 歴ネタななしさん
>>30
船漕ぎは南宋や朝鮮の降兵だらけだけど最強モンゴル馬が船酔いで死んだし泳げないモンゴル兵が圧倒的に不利だったから

50： 歴ネタななしさん
>>45
そもそも上陸出来る港が殆どなかったからな
情報収集能力がなかった

24： 歴ネタななしさん
この時代情報の伝達手段が限られるんで
様子見してた豪族が多かった
6万は盛りすぎ
川越夜戦かよ

29： 歴ネタななしさん
関ヶ原も盛ってねーか
長い間戦国時代で相当人口擦り減ってんのに20万以上も戦える兵が集まるかてーの
非戦闘員や見てるだけのギャラリー入れてようやく10万くらいだろ

48： 歴ネタななしさん
>>29
戦国時代は各国で切磋琢磨が行われて生産力が上がって人口は増えていってたらしい
広域を支配した大名によって検地も進められて石高による動員兵力も定められたりし始めてたから比較的史料があれば兵数の算定はしやすくなってるらしい
なのでまあ、戦国の最後で関ヶ原ぐらいの動員なんだから鎌倉から室町初期に何十万も動員は出来ないだろうって話

32： 歴ネタななしさん
三国志だって盛りまくりだしそういうモノだと思えば問題無い

39： 歴ネタななしさん
>>32
三国志っていうかキングダムだね

66： 歴ネタななしさん
>>32
三国志もそうなん？演義だけじゃなくて？

36： 歴ネタななしさん
地形と戦術次第でイケるな

40： 歴ネタななしさん
湊川の戦いは足利軍50万人になってる

44： 歴ネタななしさん
Wiki見ると1600年当時の推計人口が1200万人だし全国の武将が動員されてたからあり得る数字だとは思うけどどうなんだろうね

46： 歴ネタななしさん
>>44
関ヶ原の話

51： 歴ネタななしさん
何万居ても士気が低いからすぐ逃げちゃうから

55： 歴ネタななしさん
日本史は盛りすぎ

61： 歴ネタななしさん
栃木から京都に行って幕府をひらくって未だ信じられん

129： 歴ネタななしさん
>>61
日本最古の学校(大学)は足利学校ぞ

67： 歴ネタななしさん
戦の相手が示現流や薬丸自顕流の薩摩兵だと兵力差が何倍有っても嫌だなw

69： 歴ネタななしさん
>>67
まずは弓矢の撃ち合いだから剣術が役立つ場面は限定的だぞ
それに示現流なんてリーチ長い武器からしてみたら飛んで火に入る夏の虫だろ

68： 歴ネタななしさん
弟大好きで笑える

71： 歴ネタななしさん
実はかなりバグってるよな
尊氏って

76： 歴ネタななしさん
戦国大名って表稼業は土建業◯◯興業みたいなモンで合戦は抗争だもんなぁ
土建業だけでは言うほど儲からない
何か他に稼げるモノが無いかな？って事で稼ぎ口が有るところが有名な大名になった訳だ

78： 歴ネタななしさん
さすがに500って事は無いらしい
3000ぐらいじゃなかったか

79： 歴ネタななしさん
兵が少ない側が正面から堂々と戦うことはないだろう
夜襲されて大混乱し相手の数が分からなければ、
馬や火で攻められれば覚悟を決めてる専門兵以外は逃げ惑う

80： 歴ネタななしさん
>>79
湊川の戦いとか無駄死にした人達なら

84： 歴ネタななしさん
まぁ、地の利を活かして奇襲に近い作戦なら6万を相手にしないからな
応援が来る前に始末をつければいい訳で

88： 歴ネタななしさん
色々調べると足利尊氏は常軌を逸してるからな、特にカリスマ性に関しては日本史上トップ3には入る

95： 歴ネタななしさん
60000vs500で正面から戦ったわけじゃないだろ。
足利が前衛部隊と戦って勝ったら菊池側がバタバタ降伏してきたって感じじゃね。

96： 歴ネタななしさん
半数はそこらで集めた雑兵だからな勢いが大事なのよ寡兵でも殺す気満々の500人なら相手は逃げるって事
やる気ない逃げちゃおうって言うズルい考えは伝染する、人は自分だけ貧乏クジ引かされるのは忌避するから

97： 歴ネタななしさん
足利につくための通過儀式みたいなもんだと思うけどな

100： 歴ネタななしさん
本当に話の盛り方酷いわな
お前等の中には無い髪の毛すら盛れない雑魚居るのに

101： 歴ネタななしさん
二桁くらい軽く盛ってる

103： 歴ネタななしさん
まあ、そのあと軍を吸収して湊川で勝ってるから
人数はある程度いたのは確実なんだろうけど
戦闘に参加したのってどれくらいなんだろ？

107： 歴ネタななしさん
尊氏が敗走したと朝廷が喜んでたときに「必ずや大軍になって戻って来ますから備えを」と進言した楠木正成が馬鹿にされるところは名場面

110： 歴ネタななしさん
源頼朝も少数勢力から周辺糾合して巨大勢力になったし
安土桃山時代以前は数十人からでも大勢力になれることが多々あったから不思議だ

115： 歴ネタななしさん
６万人もいたら統制なんか取れるわけないし兵糧とかどうするのさ

119： 歴ネタななしさん
九州落ちした時の足利直轄軍が500って話で九州の足利派3000弱も加わっての対菊池戦だよまあそれでも凄いが

まあそんな人外足利を陸奥国府から異常な速度で行軍して疲労ありまくりの状態で撃ち破ってる北畠顕家(19歳)の方が凄いけどさw
多賀城から出発し追撃してくる当時足利No.2の斯波家長を振り切り関東の足利残留軍を蹴散らし鎌倉を落として足利支配地の東海道をぶち破ってとか
行軍速度でいえば後の秀吉の備中大返しよりも遥かに速い行軍速度で10倍以上の距離を軍を率いて踏破してる若冠19歳とか化け物だわなそりゃあ尊氏も九州に落ちるわ

148： 歴ネタななしさん
菊池方の大半が戦の最中に寝返ったのだから当然やろ
むしろ尊氏の調略が優れていたのを褒めるべき

151： 歴ネタななしさん
昔の何万の兵って表現はほとんどがウソだと思うわ

161： 歴ネタななしさん
>>151
万が多いと言う形容詞みたいな物だから
とりあえず万を付けたい

動員考えれば千が限度だが
万なのである

154： 歴ネタななしさん
いやいや...
そうは言っても琵琶湖に沈んでいる兵数は相当なんじゃ無いか？
割と最近まで上層部と下層部の水が入れ替わる時に甲冑姿の死者が姿を現すっていう話題が有ったが、ちょっとやそっとの人数じゃ話題に成らないだろう

158： 歴ネタななしさん
尊氏って凄い人物なのに金ピカの家建てたハゲのせいで義務教育レベルだと存在が薄くなってるっていう
そして侘び寂びの極みみたいな家建てた義政も銀色ちゃうやんってことで小中学生からは舐められてるっていう

180： 歴ネタななしさん
実際には100倍の兵力に勝てるはずないから、数字をかなり盛ってるのは間違いないだろ

それでもあったと思われる相当な兵力差を克服できたと理由としては
菊池勢にまとまりがなかった可能性と
中央から来たビッグネームに従った方が得じゃないか？
て考える奴がいたからじゃねか
足利勢もそう言う調略をしたのかも知れない
「俺らに着いたら、天下取った後に報奨ガッポリやでー」と

ネタ元: ・足利尊氏が九州に落ちてわずか500の兵で菊池武敏60000の兵と戦って勝ったってマジかよ？