1： 歴ネタななしさん
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2： 歴ネタななしさん
三成は謀反人として、豊臣を代表した家康に討たれた

これって正しい？

27： 歴ネタななしさん
>>2
勝てば官軍てな勝者は後つけで何とでも言える
家康の狡猾なとこは関ヶ原では豊臣に謀反ではなくあくまで豊臣内での派閥争いにした
なので石田が嫌いな豊臣恩顧の有力武将の加藤や福島が家康側に付いてしまった

4： 歴ネタななしさん
備えあれば憂いなし！

6： 歴ネタななしさん
三成公で大河作ってくれないかな
中川大志あたりで

7： 歴ネタななしさん
三成単独では負け確定だけど大谷吉継が味方になって声を出せば勝てるってだけ
戦闘前の布陣では完全に石田側有利な状態だった
負けたのは豊臣が今回の闘いを担ぎて争いと軽視したのと三成の人望が無くて根回しが下手だったからだし

8： 歴ネタななしさん
三成が島津義弘を使いこなせなかったのが失敗
もっと早く戦場撹乱に使ってたら
泗川の戦いの再現もあり得た

三成は恐らく泗川の戦いの戦果が
余りに荒唐無稽過ぎて
盛られた話だと思い込んでた

45： 歴ネタななしさん
>>8
戦術単位ではどうにもならんでしょ

48： 歴ネタななしさん
>>45
決戦行動なんだから
そこで勝たないと次が無いよ
実際無かったし

82： 歴ネタななしさん
>>48
決戦させなかった家康の戦略勝ちなんだから、戦術が云々言っても意味がない

15： 歴ネタななしさん
戦う前から負ける事考える馬鹿がいるかよ！

96： 歴ネタななしさん
>>15
クレオパトラ「ここにいるぞ！」

20： 歴ネタななしさん
家康もかかなりの高齢やったしな小競り合い続けて長引かせりゃその内寿命でくたばると
結果は戦になって１日で西軍総崩れw

33： 歴ネタななしさん
毛利は最初から日より見決め込んでたからな
あわよくば石田と徳川で潰し合いしてくれと
小早川が動かなきゃ石田ももう少し粘れたんだろうけど

36： 歴ネタななしさん
関ヶ原の戦いって両軍合わせて死者8000人程度ってそんなでもないな

42： 歴ネタななしさん
>>36
両軍合わせて20万と言われてるが全軍が合戦してるわけではない
実際に戦ってたの前線の3万人程度で半分以上は様子見してた
小早川2万が動いたのがきっかけで一気に勝敗が付いてしまった

39： 歴ネタななしさん
まあ家康が狡猾ってか上手だったよなあ
徳川対豊臣ではなく豊臣家臣同士の権力争いにして豊臣家の為にの大義名分だったのに勝利後はしっかりその豊臣家の直轄地を削った
直轄地だけで300万石くらいあったのが関ヶ原後に70万石に減らされるとか淀殿もびっくりだろw

44： 歴ネタななしさん
大一大万大吉の旗は好き

46： 歴ネタななしさん
三成が加藤福嶋らと対立しなきゃ関ヶ原にもつながらなかったのに
豊臣政権の瓦解の原因は三成らの責任

52： 歴ネタななしさん
>>46
秀吉政権の弱点はそこだよな
秀吉自身が雑兵上がりだから累代の家臣というのがいない
出世して行く過程で使えそうな人材をあちこちから拾って来たという寄せ集めの集団でしかない　なので仙石秀久なんていうカスみたいな奴に九州攻めの総大将を任せたりする
大坂の陣で実質豊臣方を仕切ってた大野治長って何モンだよ？

58： 歴ネタななしさん
>>52
淀の方の養育係の大蔵卿の局の息子

59： 歴ネタななしさん
>>52
地元贔屓じゃないけど
仙石に関しては消耗戦で外様の勢力削れっていう
上司のニーズに応えただけだぞ
じゃなきゃ秀吉があんな甘々な対応取るわけない

逆にニーズに応えなかった後任の尾藤は
秀長に挿げ替えの上で追放処分

53： 歴ネタななしさん
加藤や福島辺りの秀吉子飼いがガキ過ぎた
家康の口約束なんて官兵衛が聞いたら鼻で笑っただろうな

60： 歴ネタななしさん
>>53
関ヶ原終わった後間もなく都合良く病死だからな
豊臣転覆させる為には加藤や福島は邪魔になるから家康に一服盛られて始末されたな

63： 歴ネタななしさん
>>60
市松さん「儂、寛永年間まで生きてたんだけど…」

57： 歴ネタななしさん
石田小西らは朝鮮征伐反対派
朝鮮征伐でも三成らは渡海組の足を引っ張った
それで渡海組の責任転換した
これが豊臣政権の終焉の理由

62： 歴ネタななしさん
加藤も福島も生粋の戦国大名じゃないからな
ガキの頃から命がけの政治闘争してきた徳川や上杉毛利と比べるのはちょっと可哀想やろ

66： 歴ネタななしさん
秀吉、三成のせいで窮地に陥ってたところを助けたのが家康だし小早川秀秋が西軍につくわけないんだよな普通
人望なくて戦オンチの三成が実質の大将とか無理ゲーよ

73： 歴ネタななしさん
>>66
伏見城陥落のあと岐阜の織田信秀(三法師)は西軍側
清須に入った福島正則は東軍参戦を決めては居たが
交渉に来た三成方の使者相手にどうやら正則ブチギレてしまい
結局、福島正則は岐阜を攻め岐阜城は落城

三成が当初考えた三河か遠江で家康を迎え撃つプランが崩壊
美濃を失陥し関ヶ原に迎え撃つ羽目に

せめて清須を抑えればな

嫌われ者すぎたな
特に福島正則に嫌われたのが
最期まで響いた

77： 歴ネタななしさん
>>73
家康はどういうプランを持っていたんだろうな
出陣も遅らせてたし、福島らを抑えるような指示出してたし

迷っているうちに事態が進行してしまって
家康の方も仕方なくで関ヶ原で合戦になったのかもね

78： 歴ネタななしさん
>>77
今漫画のセンゴクの番外編の奴で詳しくやってる
(大乱関ヶ原って作品)

71： 歴ネタななしさん
関ヶ原で負けても、秀頼公がおわす大坂城に籠城すれば良かった
この時点では豊臣家の威光もまだあったし、後の大坂の陣で淀君を震えあがらせた西洋製の大砲もない
籠城してる間に朝廷に使者送って和平斡旋してもらえば良かった
朝廷なんてカネ積めば、いいように動く

88： 歴ネタななしさん
>>71
毛利輝元が約2万の軍勢で籠城してたそうだぞ
まあ、家康の説得に応じてすぐに退去してしまったけどな
そして、家康にえ？、家臣が約束しただけで俺はそんな約束してないと全領地ボッシュート

東軍に寝返った吉川広家が家康に泣きついて自分がもらった領地を毛利領として
認めてもらって毛利家存続になったけどな

92： 歴ネタななしさん
>>88
お陰で
徳川の講話案など聞くな全て罠だ
妥協は無駄、馴れ合いも無駄
藩民総火の玉だ尊王万歳！

という超全体主義国家長州が藩誕生するなんて
権現様の目持ってしても
というか当時の藩主毛利敬親公すら
多分見抜けなかった

115： 歴ネタななしさん
>>88
毛利も元就や隆元が死んでてかなりヤバイ状態だったしな
徳川は毛利をここで滅亡させられんかったのが幕末で長州挙兵に繋がる皮肉

72： 歴ネタななしさん
毛利が本戦そっちのけで自領周辺の切り取りに兵を使いまくって大阪に兵を送るのを渋ったせいで
西軍の近畿での活動が遅れて東軍が工作する時間を与えてしまったというね

74： 歴ネタななしさん
西軍は木曽川防衛線を秒で突破されてるのが酷い。
勝つ気あったんか。

84： 歴ネタななしさん
石田三成は人望の無さがよく指摘されるが、大谷吉継や島左近からは絶大に慕われてただろ
大谷吉継の膿茶のエピソードからも相当に周囲に気遣いできる人のはずなのにな
なんでそんなに評価が割れるんだろう

91： 歴ネタななしさん
>>84
主君に忠実な真面目一徹の政治官僚なんて近しい間柄はともかく、多くの家臣たちに
慕われるなんてのはなかなか実現できないぞ

何か落ち度があっても融通利かせて上手くもみ消してくれるような不真面目な政治官僚だったなら
話は別だが、石田三成はそういう人間とは真逆のクソ真面目な政治官僚だった

95： 歴ネタななしさん
日頃から内心嫌いな相手でも仲良くしておけよってことだな

99： 歴ネタななしさん
>>95
そういうことだな、とは言え、三成は仕事柄、憎まれ役になることも多々ある状況で
仕方なかったとも言えるけどな

それでも三成は友には誠実で他の豊臣家臣たちにもそう嫌味な奴でもなかったようで
島津なんかは太閤検地で三成に色々と世話になって恩義に感じていたそうだ

政治官僚の立場で武断派からは何かと憎まれてたが、三成自身は誠実に役目を果たすことに
全力投球だったしでよくやってたとは思う。武断派からすればろくな戦働きも出来ないくせに
とやっかみ対象でもあったろうけど仕方ない

118： 歴ネタななしさん
>>95
まぁ、実際にライバルによる諜報って事はみた事ないんだが、「来週は客(やる)側で行きます！(今日は休日なんかいいアイデアを生むきっかけとかあったらと思って)」っておっさんとか混じってる事あるよなw
相手を見て態度変えるの本当にほどほどにしとけと笑

123： 歴ネタななしさん
逆に関ヶ原では西軍のほうが軍勢が多いのに東軍に寝返ることができたよな
まあ上杉が南下してたら
西軍が勝ってたのに
上杉景勝の責任は大きい

134： 歴ネタななしさん
>>123
東軍は豊臣恩顧勢が反石田三成で結束してたし
対して西軍はたまたまその位置にいたからと西軍に取り込まれたのもいたし完全に寄せ集め
やる気のあった毛利勢が吉川に邪魔されて動けなかったのも痛かった

135： 歴ネタななしさん
長生きって大事だよね
上杉家だって手取り川で圧勝したあと謙信が死んだ後は滅亡に追い込まれたし
信玄も元就も同じ
秀吉利家氏郷隆景らが死んで家康が生き残ったから起こったことで
逆なら滅亡していたのは徳川のほう
石高より人だね

ネタ元: ・石田三成「立派な人間は万が一の逆転に備え準備しておく物だろ？」 [194767121]