1： 歴ネタななしさん
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2： 歴ネタななしさん
三国志って作り話だろ

24： 歴ネタななしさん
>>2
話の大筋は大半の部分で史実通りじゃなかったっけ？
もちろんセリフなど細かな部分は脚色されているだろうし、実在しないキャラが登場したりするけど。

66： 歴ネタななしさん
>>24
陳寿もどれだけ真面目に書いたか今となっては分からんぜ

145： 歴ネタななしさん
>>66
三国時代を身をもって知っていた人もまだいくらでもいて、後に失われた文献資料も現存していた時代に、一流の知識人に類書の圧巻として認められたんだから、内容は客観的で正確でしょ。

5： 歴ネタななしさん
蒼天の徐栄
いつの間にか呂布に頭握り潰されてた

7： 歴ネタななしさん
>>5
史実では徐栄は献帝に忠義を尽くしてカクに煽られた李傕郭汜と戦って戦死する。

22： 歴ネタななしさん
>>7
ちなみに徐栄さんが推挙したおかげで出世したのが遼東公孫氏

138： 歴ネタななしさん
>>5
欲しい兵の数を言え
精兵三万にて！

とか

曹操はどうであった？
論ずるに術がござらん
お前の中に巣食った曹操は斬れたか?

辺りは格好良かったんだがなぁ

りょ、呂布殿！　控えられい！

9： 歴ネタななしさん
そんな事言ったら蜀の大嘘だらけの方がやばくね?

13： 歴ネタななしさん
演技と正史はちかうからな、解説動画で関羽が華雄を討ち取った演義話が史実のように解説されていたからこういったスレはありがたい。

14： 歴ネタななしさん
中国人は日本での曹操の知名度の高さに驚くらしいよな

15： 歴ネタななしさん
兀突骨しか信じない

16： 歴ネタななしさん
曹操の墓今は博物館になってて、曹操の詩を暗唱できたらタダなんだっけ？
短歌行ならいける

29： 歴ネタななしさん
>>16
2、3年前曹操のものと思われる遺骨が出土したってニュースあったよな

32： 歴ネタななしさん
>>29
最近だと呉の重鎮張昭の墓も見つかったそうだぞ

21： 歴ネタななしさん
中国では漢の血筋が正義で
曹操は悪く描かれるけど
実際は名君で質素に暮らしてた
てNHKでやってたかと

23： 歴ネタななしさん
正史だと呂布がアフリカ人じゃなくてがっかり

28： 歴ネタななしさん
呂布は裏切り者のチンピラだからね

31： 歴ネタななしさん
悪意ありすぎで書かれて、逆に魅力がでてしまった悪役。

38： 歴ネタななしさん
>>31
そして劉備の胡散臭さと怖さも同時に出てくる
あの曹操に攻められて滅亡せず耐える天才軍略
軍事関係駄目扱いで描かれて、逆に目立ってくる

39： 歴ネタななしさん
三国志は作者が主役を三国のドレを選ぶかで善玉悪玉がガラリ一変

42： 歴ネタななしさん
演義の美化より正史の残念さの方が極端な公孫瓚

52： 歴ネタななしさん
>>42
逆に正史だといち早く董卓や袁紹の危うさと
曹操の非凡さを見抜き
最期は友の為に囮になって壮絶な戦死を遂げるのに

演義だと無能ムーブの果てに
活躍してる曹操出し抜こうとして
青州黄巾党に殺される
無能代表みたいな扱いになってる鮑信さん

56： 歴ネタななしさん
曹操　正史だと正統後継王朝の基礎を作った稀代の偉人　演義だと悪役
司馬懿　正史だと正統後継王朝を継いだ国の基礎を作った偉人　演義だとやられ役②
劉備　正史だと武闘派ヤクザのドン　演義だと正統王朝の人徳者
関羽　正史だと身分高い家柄に無礼な奴　演義だと前半の主人公で義人
諸葛亮　正史だと高潔で有能な政治家　演義だと後半の主人公でパワハラ魔法使い
周瑜　正史だと歴史を変えた名将　演義だとやられ役①

83： 歴ネタななしさん
>>56
中でも関羽は劉備を担ぐ前は闇で商人をしていて各地の有力者に塩を安く卸して人脈を築いてそこから劉備の居所を掴んで劉備の臣下となった。
劉備の臣下になり各地で活躍すると劉備の臣下であるのを前面に出し各地の有力者から煙たがれるようになった。
まあ、これまで塩商人として平身低頭で接して来て劉備の臣下となって同等それ以上の態度でくればこれまでの協力から忌避されて最後は呂蒙の計略に嵌って捕らえられて討たれる最後を迎える。
ある意味典型的中国人のテンプレートを行く不思議な英雄だな。

57： 歴ネタななしさん
蒼天航路を読んでからイメージが180度変わった。

58： 歴ネタななしさん
>>57
呂布殿！ひ 控えられよ！
ｸﾞｼｬｯ

98： 歴ネタななしさん
>>58
それでも
胡軫や楊定に裏切られて李傕達への手土産にされた
実際の死に様よりはマシなんだよなあ

59： 歴ネタななしさん
漢民族は今の中国人とは別物ってよく聞くけど、
やっぱり今と同じように勝てば官軍で非人道的なずるいことやりまくってた想像してしてしまう。

60： 歴ネタななしさん
蒼天航路の作者って多分呉の連中好きだよね
孫堅とかすごく魅力的に描いてたし

61： 歴ネタななしさん
no title

117： 歴ネタななしさん
>>61
孔明に何度許されても歯向かってきた話は好き

63： 歴ネタななしさん
スリキンの曹操、司馬懿は良かった

64： 歴ネタななしさん
スリキン曹操の
問い詰めたり吠えたりする時の「あぁーっ？！」ってのが好きやった

87： 歴ネタななしさん
>>64
官渡の戦いの時、
曹操が袁紹を茶会に誘った挙句
散々袁紹を小馬鹿にして自軍に戻る時のステップが大好き

もちろん、皆の見てる前であのやり取りで士気はガタ落ち

65： 歴ネタななしさん
蒼天航路途中まで本当に面白いよな

67： 歴ネタななしさん
>>65
結局、劉備関羽張飛が出てこないと面白くならないんだよな

70： 歴ネタななしさん
蒼天航路では大活躍
no title

71： 歴ネタななしさん
>>70
戦った曹操を「論ずるに術がござらん」とか評価したら董卓に「お前のなかの曹操は斬れたか？」とか叱咤されて「御意」してから徐栄なんか出てこねーなと思ったら
コマの隅で雑に呂布にｸﾞｼｬｯされてた

73： 歴ネタななしさん
徐栄は当時だと名将レベルだろ

82： 歴ネタななしさん
中国3千年の歴史で三国志ぐらいしか面白い歴史劇がないのな？

84： 歴ネタななしさん
>>82
戦乱で国ごと滅んでる気がしなくもない

88： 歴ネタななしさん
>>82
中国だと三国志より水滸伝の方が全然有名
水滸伝がドラクエだとすると三国志は摩訶摩訶くらいの差　(´・ω・`)　ﾝ?

111： 歴ネタななしさん
>>88
だからこそ関羽が別格と言うことも分かりやすいんよね。
日本人はそもそも義人を綺麗な存在だと誤解してる。

125： 歴ネタななしさん
>>111
関羽は商売の神様だからな
中国人はすぐ金で転ぶから義理がたい関羽が民間信仰の神様になった

149： 歴ネタななしさん
>>88
水滸伝が人気ダントツらしいね～
延々と満州やモンゴルの騎馬系民族に征服されていた腹いせもあるのかな。

89： 歴ネタななしさん
解釈いろいろあるのは面白いがなぁ
本筋は正史にしても事実は分かんないわけだしね
関羽の神格化が有名だけど地域によっちゃ黄蓋も神様だからね
その黄蓋が百叩き以外でピックアップされてる作品殆どないし
スリキンで陳宮や許攸にわりとしっかり尺取ってたのも興味深い

92： 歴ネタななしさん
教科書にも載ってた曹操がつくった九品官人法で漢代の門閥貴族に取って代わって新たな門閥貴族層が形成されて、
こいつらが唐が滅ぶまで権勢を持ち続けた
南北朝時代なんてこいつらが王の首をすげ替えてただけだからな
最終的にこの中から現れた隋の文帝が中華を統一するし唐の太祖もその一人で文帝の従兄弟だった
六百年続いた門閥貴族体制をつくったんだからやはり曹操は傑物

105： 歴ネタななしさん
曹操は自作の詩が残っているので人となりもある程度推測出来る

107： 歴ネタななしさん
>>105
宴会最高!お前ら最高!
こんな詩でも?

124： 歴ネタななしさん
>>107
童謡も流行らせた

109： 歴ネタななしさん
でも結局統一したのが司馬一族なんだから面白いよな。

113： 歴ネタななしさん
Q、正史三国志と三国志演技の違い教えて下さい？

A、別物という解釈が妥当です。 「演義」・・・は、「蜀」つまり、劉備を主人公にした、弱者が強者に向かっていくという印象で構成された「歴史小説」の要素が強いです。 「正史」・・・は、演義よりは、純化した「歴史書・歴史資料」です。 本来、三国志の主人公は、曹操なのです。従って、正史の主人公は曹操です。ただこちらも、小説的要素が完全にないとは、言い切れません。 三国志は、それぞれに「魏書」・「呉書」・「蜀書」(すべて古文書として) とあり、これらをすべて読んで、初めて三国志研究のスタートなのです。

128： 歴ネタななしさん
孟徳新書って孫子、呉子をパクって子供でも知ってるような内容なのに新書と称したやつだろw一晩あれば暗唱できるレベルwwwwww

157： 歴ネタななしさん
>>128
張松乙

131： 歴ネタななしさん
最初に触れたのは人形劇、で横山三国志、蒼天航路
あと建安マエストロとか曹植系男子とか
曹丕と曹植のちょい腐女子系ほのぼのファミリー漫画も読んでるから
曹操は良いお父ちゃんってイメージがあったりするw

135： 歴ネタななしさん
呂布の最期に三國志でも演義でもお前が一番信用ならんのだと言われてる劉備

137： 歴ネタななしさん
圧倒的有利な立場にありながら天下統一できなかったのだから、暗君ではないけど名君でもない
後継者問題を失敗し、その結果司馬氏の専横を許した

140： 歴ネタななしさん
>>137
あれだけカオスな状態をまとめ上げただけでも名君だろ
統一までに時間が無かっただけで

司馬氏の専横はまた別の問題な
跡継ぎの曹丕は知識人の登用を通じて国の根幹としようとしたが、例によって門閥政治に逆戻りし、司馬氏にしてやられた

曹操自身は司馬懿を強引にスカウトしたが冷遇した
頼りきった曹丕が悪い

162： 歴ネタななしさん
>>137
出自が極めて重視された当時だから、宦官の孫という出自が祟ってるだろう。
完全にミソを付けた徐州の件も、元はといえば宦官が溜め込んだ金が目当てだし。
袁紹みたいな由緒正しい出自だったらドッと支持されてたんじゃなかろうか？
まあ、日陰者っぽい育ちだからああいう人格になったとしたら、御曹司扱いでもてはやされたら別人になってたりして。

156： 歴ネタななしさん
司馬懿の勝ち

168： 歴ネタななしさん
>>156
司馬一族の内紛で八王の乱が起きて自滅したから勝ちとは言えんな

171： 歴ネタななしさん
>>168
あれ、直接の司馬懿の子も絡んでるんだよな
他は甥や孫
司馬師司馬昭以外の子孫がゴミカスしかいないのは何でだろうね

173： 歴ネタななしさん
>>171
司馬炎も最初期はちゃんとやってたのでセーフ

177： 歴ネタななしさん
>>173
司馬炎が有能無能は置いといて、八王の乱の元凶で間違いない
こいつがまともな人物を跡継ぎとして置けば起きなかった
よりによって1番悪い選択肢選ぶんだもんな

174： 歴ネタななしさん
>>171
子孫の教育がダメだったということだろう
司馬師、司馬昭はたまたま現れた政治力がある人物ってことだろう
まあ、政治力だけじゃダメなんだろうな

176： 歴ネタななしさん
中国人は神仙や仏が大好きだから
対極にあるネガティブだらけの歴史には興味がないんじゃないかな

ネタ元: ・曹操は三国志だと名将で三国志演義だと愚将の徐栄に大敗していた [194767121]