1： 歴ネタななしさん
信玄と信長より上とかそんなにあるんか？
no title

3： 歴ネタななしさん
信長の頃には居ないしいいんじゃね？

5： 歴ネタななしさん
今川の家督争いに介入し決着つけて
幕府からの命で堀越公方を討ち
小田原を謀略を駆使して乗っ取り
長享の乱では扇谷に加担し立河原決戦で山内を撃退し
締めは相模の三浦氏を滅ぼす
充分チート性能やで

11： 歴ネタななしさん
>>5
時代をぶっ壊した先駆けだからなぁ
昔の身元不明浪人7人が一旗揚げてってのは創作だったの？

13： 歴ネタななしさん
>>11
昔の教科書は江戸時代の小説を正史にしちゃった

58： 歴ネタななしさん
>>5
伊豆の討ち入りが幕府の命ってのはネットで流行ってる解説だが証拠となる史料はない
おそらく通俗的な下剋上ではなく幕府権力の強い影響があったことを強調したいがために先鋭化してるのだろう

1943年の明応の政変で細川氏が足利義澄を11代将軍に擁立
↓
茶々丸は父である足利政知の死後、継母(茶々丸の母)と後継予定だったその息子(義澄の実弟)を殺して堀越公方になっていたため将軍と対立関係
↓
早雲(伊勢新九郎)は幕府のお咎めなしと踏んで堀越御所に夜襲をかけ伊豆に侵攻。ついで相模に入り小田原城を本拠とする

このくらいが適切
ネット記事は奇説が流行る

555： 歴ネタななしさん
>>58
だな。早雲は中央政界に人脈あるから細川に伊豆攻略を打診して、内々に支持してもらってた可能性はあるけどね
今後、史料が出てくる可能性も低いと思う。一応将軍の兄だし、茶々丸は別に幕府に反旗を翻して活動してるわけじゃないしなあ
幕府からの働きかけが早雲にあるとしても、せいぜい側近の細川が内々に将軍お怒りだからよろしく、幕府関係ないということにして、あとで追認する形なって感じ

6： 歴ネタななしさん
あと今川の三河遠征に与力して松平の宗家を討ち取ってるな

7： 歴ネタななしさん
ちな本人は北条ではない模様

213： 歴ネタななしさん
>>7
伊勢氏だからね

8： 歴ネタななしさん
いつからか地方統一したキャラはだいたい統率知略政治90代、戦闘70くらいってルールになったよね

171： 歴ネタななしさん
>>8
キャラ人気と武勇伝で決まる。
初期は小説の人気で決まってたが、マンガ、アニメ、ゲームで決まるようになってきて、今はYoutubeとかオタクに人気になると強くなるし、絵もイケメンになる。

175： 歴ネタななしさん
>>171
だから長宗我部とか四国民以外誰も知らなかったようなのがトップ10になるのか
ならキリシタン大名は評判悪いだろうな日本人を奴隷として伴天連に売り飛ばして金儲けしまくってた説が強くなってる

10： 歴ネタななしさん
相模と駿河は塩、漁獲、米と三拍子揃って金が山程あった
特に塩が問題で他は西国の遠方しか無いため死活問題だった

12： 歴ネタななしさん
>>10
それにしては石高低いよね、どこも15万石くらい

25： 歴ネタななしさん
>>12
豊かだから石高が低くても国になれるんだよ

山城、堺もそうでしょ

160： 歴ネタななしさん
>>12
石高はあくまでも米の産出量

14： 歴ネタななしさん
伊勢家の本家の方は、足利幕府が倒れた後は他の官僚たちと一緒に明智家に組み入れ。

んで本能寺の変で戦っているから面白い

91： 歴ネタななしさん
>>14
明智って足利には
信長の家臣になる前から
身元不明のひとじゃ
なかったんだろうな。

17： 歴ネタななしさん
今川もだが一族が後の有名に踏まれてそれが印象付いてるだけで英雄としか言い様のないことやってるのいるからな

22： 歴ネタななしさん
幕府の奉公衆でありながら、今川氏の与力として活躍し
更に今川氏と仲違いすることなく独立して伊豆を支配
相模進出の足掛かりを作る

どう見てもチート武将
バランス感覚が変態

同じ幕臣と地方豪族の指揮下の二足の草鞋で失敗したのが明智光秀なんだよね

26： 歴ネタななしさん
>>22
小田原より前は幕府の威光に頼ってるんだよね
そこまでは室町時代

27： 歴ネタななしさん
宗瑞が切り開き
氏綱が地盤を固めて
氏康が拡張し
氏政が負債を負った

いかにも日本人らしい家系だよ

32： 歴ネタななしさん
>>27
最大勢力は氏政のときなんだがな

謙信にやられた傷を完全に回復した

秀吉に降伏できなかったのは仕方がない部分が多い

婚姻同盟結んだ家康を当てにしてたんだから

35： 歴ネタななしさん
>>27
ピークは子孫が創価学会会長就任じゃなく？

徳川が移封された関東で反乱起こされても困るので今川の人質時代の友達だったと称して
豊臣の本拠地の大阪に１万石与えて北条の遺臣浪人集めさせたわけだが

51： 歴ネタななしさん
小田原城奪取は凄いなって思ったが、結局生涯かけて取れたのは伊豆と相模だけだしな

53： 歴ネタななしさん
>>51
1を5や10に大きくするより
0から1を生み出す方が遥かに大変だよ

57： 歴ネタななしさん
>>53
それ分かっていない奴多いよな

77： 歴ネタななしさん
>>51
当時の山内・扇谷上杉の動員兵力は単独で山内で2万・扇谷で1万数千あったんだよなあ
独立し伊豆支配した時点で伊勢新九郎の動員兵力なんて1000あるかどうかだぞ小田原の大森ですら4000の兵力を動員出来てた(ちな今川氏親で最大動員兵力が5000、武田信虎で2000の時代)
他の人もレスしてるが0から1を産み出す方が難しいしかも強大な両上杉を相手にしてね毛利が尼子大内を相手にするより遥かに無理ゲー
上杉は関東菅令の威もあって関東の諸将も援軍に集まると単独動員数プラス関東諸将援軍だしさ

76： 歴ネタななしさん
まぁ織田信長と毛利元就は最初の弱小から超大勢力に成り上がったから
圧倒的に図抜けてるけど最終的にたったの2国程度（いず含めてるから実質1国）
の領地しか獲得できなかった早雲がこいつらと同じかと言われると違和感あるわ

96： 歴ネタななしさん
>>76
北条早雲は内政面ではこの2人を凌ぐほどのチートっぷりだぞ
茶々丸の乱で荒廃しきった伊豆を善政を敷いて短期間で復興させるという辣腕ぶりを発揮した
他国の民が北条早雲の善政を羨んだという逸話が残っているほど

80： 歴ネタななしさん
里見家すら潰せなかった雑魚
まず真っ先に里見潰して生産国にするのがセオリーだろ

164： 歴ネタななしさん
>>80
千葉の県道は現代になっても慢性的な交通渋滞に悩まされるほど悪路が多い
よって地理に詳しければ守りやすい

里見義堯が優れていたとは思わないが
少なくともアホではないから地理の知識を生かせたのだと思う

181： 歴ネタななしさん
>>164
凡将だったら
千葉氏や小弓公方、上総武田氏みたいに
呑まれてたと思うぞ

水軍としては屈指の実力だし
越相同盟なんていう急転直下で絶望的な状況でも
なんとか生き残ったし
（まあ実際は息子義弘の時代だけど）

81： 歴ネタななしさん
伊勢盛時は戦国時代というよりは室町末期の人
三英傑からすると爺ちゃんの世代かな
だから「伝説の昔の凄い人」だが
信長の野望に登場するのは違和感しかない

92： 歴ネタななしさん
>>81
太田道灌とかあの時代あたりからの信長の野望がやりたい

99： 歴ネタななしさん
>>92
太田道灌は伊勢盛時のさらに一世代前かな
人物揃うだろうか

157： 歴ネタななしさん
>>92
治承・寿永の乱ってゲームになってないの？

161： 歴ネタななしさん
>>157
一番古いのが蒼天録の早雲伊豆討ち入り
蒼天録以外だと信長誕生が一番古いので
永正の錯乱やそれに伴う船岡山合戦は蒼天録のみ

284： 歴ネタななしさん
>>92
それな

応仁の乱からスタートして欲しいよな

国数は少なくしていいから

289： 歴ネタななしさん
>>284
応仁の乱はともかく享徳の乱～長享の乱までをゲームで再現できるかな？
政治の駆引きが多分にあるから難しいのでは

302： 歴ネタななしさん
>>289
その政治の駆け引きをゲーム化できると面白いんだがなあ
まあ、非常に難しいわな。そんなの実現出来たら俺も久しぶりにゲームやりたくなるぜ

322： 歴ネタななしさん
>>92
太田道灌って周りは敵だらけだから面白そう

323： 歴ネタななしさん
>>322
最期が悲劇的なのがなぁ…
仕事出来すぎる部下は戦国時代では危険物扱いだよね

339： 歴ネタななしさん
>>322
道灌の躍進のキッカケになった足利成氏って奴のが面白いぞ。
本当に周り敵だらけでよく寡兵で大軍を破った。
政治の中心で応仁の乱で混乱した中央(京都周辺)よりも先に関東が戦国時代になるのは、この成氏が常に寡兵で大軍相手に互角以上に戦ってみせたせい。
コイツが長く続けた混乱が太田道灌の活躍と北条早雲の出現に遠因なのは間違いない。

94： 歴ネタななしさん
後北条家の一族は優秀な奴が異常に多いよな、北条が秀吉に臣従しておけば徳川幕府はなかった。

97： 歴ネタななしさん
新九郎という名前の奴を信用してはいけない

100： 歴ネタななしさん
下剋上の概念が広まる前に国切り取って自分のモノにしてるからな。
あとの時代の大名連中より余程立ち回り上手いと見ていいと思うが。

103： 歴ネタななしさん
作品によって各能力トップが変わるぐらないなら無理に能力100つけなくて99でいいじゃん。三國志で孔明の知力と呂布の武力のみ100みたいに、毛利元就の智謀と上杉謙信の武勇のみ100でいいじゃん。

197： 歴ネタななしさん
>>103
弱小国衆が中国地方で大正義の大内と尼子の間で上手く立ち回った上に最後は両方滅ぼして一代で中国地方の覇者になるとか知略100でも足りないくらいだろ

201： 歴ネタななしさん
>>197
だよな。あの尼子経久に知略を恐れられ排除されそうになりながら乗り切って飛ぶ鳥を落とす勢いの尼子より
大内の方が潜在的な力は上だと見抜いて大内方に寝返り、大内義隆に隙がないとみるや調略は仕掛けず大内義隆の信頼を得るやり方で
勢力を伸ばし、陶隆房が謀反を持ちかけると成功の見込みありと乗って、大内義長時代になると隙ありと手のひらを返して調略しかけまくり

あまりにも凄すぎる

476： 歴ネタななしさん
>>201
何やかんや毛利の逸話は面白いよなぁ

当時事実上の天下人の大内の元で教育を受け成長し、当代きっての策謀家の尼子と大内で揉まれて天下一の謀神に成長するとか講談でも人気な理由だよな

493： 歴ネタななしさん
>>476
面白いよな。事実は小説より奇なりという言葉のまんまで小説や漫画にこんな主人公書いたらあまりにもご都合主義として編集者に認めてもらえないだろう
尼子晴久には石見銀山で一杯食わされたが息子の尼子義久の代になると早速、隙ありと調略しかけてまんまと石見銀山を奪取
全く、抜け目なく隙あれば調略しかけまくって利権を奪い取るんだから笑えるほどの凄さだわなあ

114： 歴ネタななしさん
北条という苗字もだけど家紋まで似てるのが不思議

117： 歴ネタななしさん
>>114
伊勢新九郎盛時が京都の余所者だから関東で名声がある執権北条家の
名前を詐称しただけや

徳川がなんのゆかりもないくせに源氏名乗ってるのと同じ

121： 歴ネタななしさん
織田信長の最終領土　　　500万石

毛利元就の最終領土　　　250万石

北条早雲の最終領土　　　30万石





ﾌﾌｯｗ

139： 歴ネタななしさん
>>121
織田も毛利も国人や領主の家系やん
早雲は何もないところからやってんだからそら評価もされる

142： 歴ネタななしさん
>>139
宇喜多直家は何もない状態から40万石以上だから早雲より評価されるべきだよな

186： 歴ネタななしさん
>>142
早雲は巨大勢力のいわゆる関東管領上杉家相手にあれだけやったからなあ
宇喜多直家も凄すぎるくらい凄いが、状況が違うから何とも言えないな

521： 歴ネタななしさん
>>142
武士から領主になった奴らより農民から成り上がった田中吉政の方が上だよな

126： 歴ネタななしさん
三大信長たちのおじいちゃん世代の英傑
朝倉宗滴
尼子経久
伊勢宗瑞

136： 歴ネタななしさん
まあ家柄はともかくスタート時点の手勢は信長や元就よりよっぽど少ないからチートはチートやろうが

137： 歴ネタななしさん
ゆうきまさみの漫画読むまで、得たいの知れぬ浪人が下剋上したって思っていた。

141： 歴ネタななしさん
茶々丸の名前の可愛さは異常
やってることは可愛くないけど

143： 歴ネタななしさん
財閥系大企業の平社員が中堅企業興したのが早雲
小企業の社長が大企業に発展させたのが信長・元就

どっちかというと前者のがムズい気はするね
アルバイトから大企業を乗っ取った秀吉に比べたらまあ

207： 歴ネタななしさん
ゆうきまさみの漫画も完結したら大河にならんかな
へうげものもいつか大河でやってほしい
どっかの歴史音痴の脚本家よりよっぽど調べてるし

ネタ元: ・信長の野望の「北条早雲」すまん、何でこいつこんな強いの？ [974680522]