1: 歴ネタななしさん
1737289818798
徳川が滅亡必至だったから?

2: 歴ネタななしさん
地震がなければ普通に徳川滅んでてもおかしくなかったしな

3: 歴ネタななしさん
徳川の皆さんが思ってる以上に豊臣の勢力はでかいから
と一生懸命説いてもわかってもらえないどころか裏切り者扱いされたから
嫌になって出て行ったんだと思ったけど違うのかな

5: 歴ネタななしさん
しかし徳川まさかの大逆転勝利

6: 歴ネタななしさん
三河武士が基本馬鹿だからいやになって去った
大変だね頭いいと

7: 歴ネタななしさん
諸説あるので真相は本人しか分からない

8: 歴ネタななしさん
本人は10万石の大名で終われたね

13: 歴ネタななしさん
>本人は10万石の大名で終われたね
裏切った割には穏当なところに収まったね
石川家は代々の家来で親戚もいっぱいいるからあんまり邪険にもできなかったんだろうか

11: 歴ネタななしさん
コエテクのゲームでは
豊臣と徳川の橋渡ししようとして板挟みになって出奔
家康がすまんとか悔いてたって表現されてるけど
実際家康と仲良かったのは家成なんだが出奔理由がはっきりしないのでわからん
俺が生きてるうちになんか書状とかの発見はあるだろうか

12: 歴ネタななしさん
>数正が出奔したことは家康を大きく動揺させ、軍制の改正を余儀なくされたとされているが
軍事機密が全部秀吉に流出したということなんだろうけど
具体的には何をいじったんだろう

15: 歴ネタななしさん
武田流に変えたとかあった気がする

14: 歴ネタななしさん
本多正信とか大久保長安とか、松平徳川家康江戸幕府は超優秀文官系武士が良く離反していた
理由はあるのだが、やはり謎言われてる
三河武士がやはりアホというのもあるけど
家康影武者説(サンカの部落民)を知ってる人らだからという説も

16: 歴ネタななしさん
no title

最新の顔

19: 歴ネタななしさん
岡崎衆の顔役
信康の補佐

22: 歴ネタななしさん
>岡崎衆の顔役
>信康の補佐
もう家中に居場所なしか

20: 歴ネタななしさん
豊臣に移った後も重用されるでも冷遇されるでもなくひっそりと表舞台から降りていくという
晩年を安寧に暮らせたという点では良かったのだろうか

28: 歴ネタななしさん
大河で松重さんが演じていた時はえらい苦労人だなあという感じだった

29: 歴ネタななしさん
状況的には大坂の陣の時の片桐且元みたいな感じだったんじゃねーかな

34: 歴ネタななしさん
小牧の戦い以降徳川は対秀吉を警戒して
三河・遠江の国境付近の城を大改修していて数正はその責任者でもあった
数正の出奔はつまり対秀吉戦略がまるまる筒抜けになったことを意味する

31: 歴ネタななしさん
大久保さんとこも本多さんとこも最終的に処分されてるし
賢そうな譜代も大変だ

33: 歴ネタななしさん
>大久保さんとこも本多さんとこも最終的に処分されてるし
>賢そうな譜代も大変だ
最後まで良いポジションで残ったのは井伊だけか

36: 歴ネタななしさん
>最後まで良いポジションで残ったのは井伊だけか
酒井もそれなりに栄えたろう

39: 歴ネタななしさん
>>最後まで良いポジションで残ったのは井伊だけか
>酒井もそれなりに栄えたろう
酒井は息子の件で家康に一生ネチネチ言われてるから…

40: 歴ネタななしさん
井伊「うちは徳川家の前は天皇家直属の家来でしたんで新政府軍に味方しまーす」

41: 歴ネタななしさん
>井伊「うちは徳川家の前は天皇家直属の家来でしたんで新政府軍に味方しまーす」
徳川慶喜「俺も俺も」

42: 歴ネタななしさん
>徳川慶喜「俺も俺も」
そもそも将軍にすらなりたがらなかった男

45: 歴ネタななしさん
徳川から石川和正
上杉から直江兼続
毛利から小早川隆景
大友から立花宗茂
島津から伊集院忠棟
秀吉は各大名から能力がある家臣一人差し出させて仲介役を兼ねて直臣になれと命じたりしてる
それに対しての対抗策は様々

48: 歴ネタななしさん
>それに対しての対抗策は様々
伊集院さんは可哀そう

50: 歴ネタななしさん
>当時の伊達や長宗我部は雑魚かったから人柱要求されなかったの?
長曾我部は征伐されたし伊達は会津から向こうに閉じ込めたから危険度が下がってる

51: 歴ネタななしさん
当時の数正が置かれてた状況考えると出奔もやむなしかなって
家中実力者でほぼ唯一の和平派だったし

53: 歴ネタななしさん
no title

真田丸考証役の一人丸島氏による説明

52: 歴ネタななしさん
冷静に考えて突然伊集院殺す島津家久はおかしくね?

54: 歴ネタななしさん
おかしいよ
島津の中でもだいぶおかしいよ島津忠恒

55: 歴ネタななしさん
>冷静に考えて突然伊集院殺す島津家久はおかしくね?
忠恒がおかしいのは冷静に考えなくてもそう

57: 歴ネタななしさん
>冷静に考えて突然伊集院殺す島津家久はおかしくね?
あいつ何もかもおかしいので

60: 歴ネタななしさん
>冷静に考えて突然伊集院殺す島津家久はおかしくね?
現実主義者がダメージを避けようと必死こいたら
日和見売国奴佞臣あつかいされて殺されるのはよくあることなんだな

56: 歴ネタななしさん
no title

片桐且元みたいな感じだったんだろう

61: 歴ネタななしさん
現実的な視点から外交担当者として
豊臣との和解を模索していたが家中で孤立の度合いが深まる一方
長く続けていたら家臣としての立場すら失いかねないと見切ったから仕方がなくやろ
家臣に役目の違いを説明せず統制に失敗した家康の失点やな

65: 歴ネタななしさん
数正は小笠原から人質を預かってるので
その小笠原が離反した時点で面目丸潰れ
小笠原と真田の内通書状まで見つかって家康に咎められたのが大きな理由
柴裕之「石川康輝(数正)出奔の政治背景」

67: 歴ネタななしさん
軍制を三河流から武田流い改めたというのは有名な話なんだが
これがどういうことなのかはよくわからん

69: 歴ネタななしさん
>軍制を三河流から武田流い改めたというのは有名な話
どう違うのかよくわからない
陣形とか?

71: 歴ネタななしさん
築城方法とかの違いだろうか?

73: 歴ネタななしさん
陣太鼓とかほら貝とかの合図の違いかも

76: 歴ネタななしさん
実際に戦場ではかかれーーー!!とか言っても声届かないから
陣太鼓とかで合図するんだろうし
あのリズムは突っ込んでくる合図だ…ってわかったら結構役に立ちそうだな

77: 歴ネタななしさん
>そもそも大名の軍制は謎なので
わざわざ書いて残したりしないもんな
当時の軍役帳が残ってる上杉なんかは超貴重

79: 歴ネタななしさん
当時の武将にしたら当たり前の常識すぎてわざわざ記録するような事でもないか
みたいな感じで書かれてないのかもしれないなぁ

82: 歴ネタななしさん
家康は関ヶ原前に武田旧臣の石原主膳・孕石備前・広瀬左馬助らに命じて井伊家御軍法を纏めさせてる
戦後すぐ完成して家康と直政に献上されている
内容は部隊の駆け引きやノウハウ(車懸りの陣みたいな退却法も書かれてる)
70歳を超えた老将たちによる軍法なので直政は不快気味で好まなかった様子
彼らは大坂の陣で戦死するけど同僚だった元武田旧臣の岡本宣就は井伊陣立を任じられててその図も現存
武田→徳川への具体的な先述の引継ぎはこの辺の人物で行われてるけど
240万石の徳川全体で言えば一部であり井伊家+αってとこだろう

88: 歴ネタななしさん
大名の権力が低いと軍役で細かく指定しがちよな
信長みたいにいくら連れてこいとは言わないけど手を抜いたらわかってるよな?てできないから軍役を規定してせめてこれだけ連れてきてくれ!てなる
で北条氏政みたいにせめて鎧を着させろ、ガチ農民連れてくるな!と悲鳴みたいな通達が残ったりす

90: 歴ネタななしさん
秀吉の大名のNO2を調略するぞで本当に来ちゃった珍しい例

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