1: 歴ネタななしさん
1738553232436
子孫が日本史の授業で田沼時代をやる時に先生やクラスメイトに意地悪されて肩身が狭かったそうな

2: 歴ネタななしさん
印旛沼に手を出したら

3: 歴ネタななしさん
蝦夷地開拓というロマン

5: 歴ネタななしさん
そんなに悪いやつだったのかな?

16: 歴ネタななしさん
>そんなに悪いやつだったのかな?
俺が子供の頃は賄賂政治のドンみたいな扱いだった

7: 歴ネタななしさん
天災とか不運が続いたとこはあった

8: 歴ネタななしさん
すぐに再評価されるくらいには後任がアレだった

9: 歴ネタななしさん
息子を役職に就けたのが駄目だったのかな…

10: 歴ネタななしさん
あの時代賄賂なんてみんな貰ってたと聞いた

11: 歴ネタななしさん
重商主義が理解されない時代

15: 歴ネタななしさん
こいつが老中時代貿易赤字対策で輸出額はずっと減らしてるのにどう重商主義なのかよく分からん

12: 歴ネタななしさん
「風雲児たち」で一番面白い時代
風雲児たち全20巻 完結セット (SPコミックス)
みなもと 太郎
リイド社
2010-11-01



17: 歴ネタななしさん
昔の時代劇見たら田沼は銭ゲバで定信は聖人
再評価の前はマジで悪人代表みたいな扱いだったんだな

18: 歴ネタななしさん
後任が真逆な人だったから殊更貶された側面はあるかもな

19: 歴ネタななしさん
実はこいつが財政黒字にした年って明和7年以外は倹約令出した緊縮財政の年だったりする

20: 歴ネタななしさん
この人今年の大河的に失脚する時期は序盤だったりする?

35: 歴ネタななしさん
>この人今年の大河的に失脚する時期は序盤だったりする?
大河は脚本家が田沼Jrをお気に入りってことなんで
中盤あたりで念入りに殺すかと

21: 歴ネタななしさん
御用金制度とか貸金会所とか全国銀行みたいな制度もやろうとしたんだが信用なさ過ぎて失敗した

22: 歴ネタななしさん
スレ画が倹約しなかった訳でもないし後釜がすぐに全部方針転換したわけでもないという

23: 歴ネタななしさん
今は意次の過剰評価を止めて定信を見直してる状況よね

25: 歴ネタななしさん
>スレ画が倹約しなかった訳でもないし後釜がすぐに全部方針転換したわけでもないという
飢饉が起きてるのに緊縮政策で大名貸付停止その上に天下普請復活って悪手打ちまくったツケが後任に回ったのは間違いないからな

26: 歴ネタななしさん
蝦夷開発とアイヌ保護と樺太探検を推進
失脚後はそれらに関わった役人たちは拷問の末に獄中死

27: 歴ネタななしさん
風雲児たちを読むと田沼評価側には凄い傾く

28: 歴ネタななしさん
江戸時代の改革ってなんか教科書で習ったときは美化されてたけど結果見ると結構アレだよね

29: 歴ネタななしさん
文化統制や弾圧は現代視線だと再評価しにくいからこれから定信アゲがあってもやっぱ名君!ってまではなりにくいだろうな

30: 歴ネタななしさん
 
no title

成功もあれば失敗もある

33: 歴ネタななしさん
印旛沼の開拓もゼニ出し惜しんでしかもどんどん計画小さくしてるし泥縄感がすごい
成功と失敗がめちゃくちゃはっきりしてる

36: 歴ネタななしさん
明治時代ですらハードな大事業だったんだし早すぎたんだろうな本気で進めてたら大やけどしてそうだ

49: 歴ネタななしさん
 
no title

>明治時代ですらハードな大事業だったんだし早すぎたんだろうな本気で進めてたら大やけどしてそうだ
同じ千葉県で行われた椿の海の干拓事業も
何度も計画が頓挫してほんとたいへんだったみたいね
パワフルな怪僧鉄牛和尚が力技で押し通してくれなかったら完全にアウトだった

34: 歴ネタななしさん
貨幣経済に対応する政策を行ったと言えば聞こえはいいが
本人にそのつもりはなかったし実質ただの賄賂政治

37: 歴ネタななしさん
付け届けは武士の文化として鎌倉時代も室町時代もずっとやってるからなあ
ワイロがどうの言うのはピント外れっていうか

39: 歴ネタななしさん
 
no title

大河で渡辺謙がやると聞いてイメージ違うなぁって思ってたけど
実際見てみると悪くなかった

43: 歴ネタななしさん
剣客商売でわりといいポジションで出てるから
70年代にはすでに悪役前提の印象でもないはず

44: 歴ネタななしさん
昔の時代劇見たら田沼は銭ゲバで定信は聖人
秋山親子の庇護者として書かれてる剣客商売は珍しかったのか

45: 歴ネタななしさん
>成功もあれば失敗もある
それまで商人に対しての課税が制度としてなかったので
富の一極集中が頻発して経済がうまく回ってなかったのよね
それを株仲間からの徴収でなんとかしたのほんとえらい

48: 歴ネタななしさん
なんとかなってないぞ
役人の恣意に任されてたから税制と呼べるほどまともに機能してない

51: 歴ネタななしさん
開拓事業は可能不可能とあうより雇用創造で必要だった

55: 歴ネタななしさん
田沼再評価はバブル期に盛んになった

63: 歴ネタななしさん
時代によって評価がかなり異なる人だよね
近年は新資料の研究でだいぶ再評価が進んできてる感ある

65: 歴ネタななしさん
寛政の改革は物凄くザックリ言うと
支出を制限すれば手元にお金が増えてみんな金持ち!ってコンセプト

69: 歴ネタななしさん
>寛政の改革は物凄くザックリ言うと
>支出を制限すれば手元にお金が増えてみんな金持ち!ってコンセプト
不景気の折に緊縮財政は逆効果よね…

70: 歴ネタななしさん
ちなみにお金を貯めて何する気だったのか…老後の備えだな(違)

71: 歴ネタななしさん
 
no title

ほんとにそれでみんながハッピーになるんですかね…

68: 歴ネタななしさん
田沼=貨幣経済に対応みたいな単純すぎる図式で語る人が多いから東大あたりにこういう偏見崩す論述問題作ってほしい

75: 歴ネタななしさん
金銀不足で自由に通貨発行もできんし国債発行も思うに任せず中央銀行もないんだから財政再建に一番手っ取り早いのは緊縮と改鋳で差益で儲けることになる

77: 歴ネタななしさん
同時期だと越後平野の干拓はわりと成功してる事業だったはず

85: 歴ネタななしさん
「白河の清きに魚も棲みかねて元の濁りの田沼恋しき」
これ授業で江戸時代やった時に印象深かったやつ

79: 歴ネタななしさん
米本位制は当時はうまくいってたの?
それともうまくいかなかったから金本位制にしようとしたの?

80: 歴ネタななしさん
農作物を税として徴収→現金化することで無限の財力だぜぇしようとしたけど米の収穫量が増えていった結果貴族階級が貧窮するという面白い制度

82: 歴ネタななしさん
豊作貧乏みたいな現象だな…

83: 歴ネタななしさん
米価格は江戸時代通じて割と安定してるんだけどな
収入は変わらんのに交際費がとにかく右肩上がりやねん

86: 歴ネタななしさん
市場に飽和すれば値崩れしてみんな貧乏になるからみたいな、おあうか正にだろ
んで需要が充足しないタバコとか桑(カイコの餌)とかで収益化を図る事になる

88: 歴ネタななしさん
 
no title

>米価格は江戸時代通じて割と安定してるんだけどな
1両で買える米の量はすげえ変わる

92: 歴ネタななしさん
当たり前だが貨幣は普及していたので後期になると農民は年貢を納める前に市場に行って新米を現金化→激安の古米を購入して納めるみたいなこともした

97: 歴ネタななしさん
 
no title

むしろ明治以降の方が米価格の変動すごいな

98: 歴ネタななしさん


一番多い出費が交際費
その次が寺社への祭礼費ってのがほんとおつらい…

101: 歴ネタななしさん
小中学校の社会科で
田沼は賄賂もらった悪政で
松平定信は改革の内容はともかく、その清廉な精神自体は善、
改鋳で金の価値を下げたのは紙を欺くにも等しい絶対的な悪行、

みたいな教え方をされるもんで
それを日本のエリートがどこかで信じ込んで今日に至るまで重苦しい不況が続いてる気がする

107: 歴ネタななしさん
一番多い出費が交際費
これをやめると職場の全員と絶交宣言するようなもんで職務遂行が不可能になるからな

108: 歴ネタななしさん
貨幣価値は初期がピークであとは安定してる右肩下がりの江戸時代に値段が安定してるって事は
米が物凄くねくずれしてるのを意味してる
他の物は全部幕末に向けて値上がりしていってるのに

111: 歴ネタななしさん
今年の大河ドラマでは史上トップクラスの胡散臭い山師ぶりを見せている

113: 歴ネタななしさん
渡辺謙のおかげでかっこよく見えるからズルい

115: 歴ネタななしさん
安田顕とセットで倍増する胡散臭さ

123: 歴ネタななしさん
武士も商人も付け届け文化が浸透してたのにね
松平定信すら田沼に付け届けしてたのに

128: 歴ネタななしさん
定信は思想統制したから富裕な文化人層から人気ないんだろうけど、飢饉対策とかちゃんとするし最下層の庶民からしたら意次よりずっと良い政治家だと思う

131: 歴ネタななしさん
>定信は
>良い政治家だと思う
そうそう火盗や隠密同心を創設

132: 歴ネタななしさん
まぁどっちがいいという単純な話ではないやね
それを歴史として学べるのが現代の幸せだわ
現代にそれを生かせるかは人次第だけど

140: 歴ネタななしさん
田沼も定信もどちらも当時としては優れた政治家だと思う
ただし水野おめーはダメだ

187: 歴ネタななしさん
成功した政策も失敗した政策両方あるイメージ
そこまで悪しざまに言われんでも…って昔の資料とか読むとなる

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