1： 歴ネタななしさん
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一回の遅参くらいガタガタ言うな
関東を治めきった内政チート

3： 歴ネタななしさん
>一回の遅参くらいガタガタ言うな
時間通りに来てもその時間にはもう勝負ついてるんだっけ

7： 歴ネタななしさん
天下分け目の決戦が速攻で終わるとかおもわないじゃん

6： 歴ネタななしさん
大阪に急ぎすぎて怒られるのはちょっと…

2： 歴ネタななしさん
まじで優秀だと思う

4： 歴ネタななしさん
戦下手おじ

8： 歴ネタななしさん
上が偉大で出来ない2代目を拭えない

9： 歴ネタななしさん
スレ画が無能だったら家康には勝負権なかったから十分有能

11： 歴ネタななしさん
家康「お前が遅参したせいで外様に大禄を与えねばならん」
秀忠「では私が改易で始末します」

15： 歴ネタななしさん
隆慶一郎作品だと黒幕みたいな扱い多い人

22： 歴ネタななしさん
ひでーヘイトとは思ってたけどあの秀忠が好きなことに最近気づいた

18： 歴ネタななしさん
　
no title

２００１年版

19： 歴ネタななしさん
経験豊富な家康が付けてくれた側近がだらしないからだろ
本人に指揮官としての経験なんて無い様なものだし

21： 歴ネタななしさん
佐渡守「すまんな」

10： 歴ネタななしさん
日本史の漫画とか教科書では初代と3代目の濃さのせいで軽く流されがち

23： 歴ネタななしさん
しかしねえ…幕府の組織作りを完成させたのは家光だし
2度の上洛で莫大な金銀を浪費したけど朝廷との関係性を改善したのも家光だし
日光東照宮の造営によって家康を神格化し、幕府の宗教的なイデオロギーを確立したのも家光だし
ほとんど家光がやった
家康がやったのは戦ぐらいのもの

24： 歴ネタななしさん
家光は誰が作った土台の上に立ってるんです…？

26： 歴ネタななしさん
朝廷の権威を完全に抑え込むことに成功した諸法度

27： 歴ネタななしさん
家光はナニもしていないでしょ
幕閣が全部やった

28： 歴ネタななしさん
家康はすべてを自分で処理できるほど有能だった
秀忠はすべては無理だが家臣と分担して半分くらいは自分で処理した
家光はすべて家臣が処理した

30： 歴ネタななしさん
>家康はすべてを自分で処理できるほど有能だった
いや江戸のことはほぼ秀忠に任せてるしそんなすべてなんて処理してないだろ

29： 歴ネタななしさん
厄介な大名を次々改易した手腕

31： 歴ネタななしさん
>一回の遅参くらいガタガタ言うな
道中、難儀をしたらしいな？

33： 歴ネタななしさん
家康が偉大だから秀忠が霞むとかではなく
家光を持ち上げる為に秀忠を落とす必要があったんじゃないかと思う
家康が父親の秀忠を通り越して家光を後継者に選んだみたいな逸話が複数バリエーションある辺り

36： 歴ネタななしさん
秀忠を庇ううちの家偉いってするために秀忠の失敗捏造されることもある
大久保さんとこみたいに

40： 歴ネタななしさん
父上が外様を遠くに追いやって
この秀忠めが改易する
そこに何の違いもござらん

42： 歴ネタななしさん
家光は判断したんだから無能ではないけどどうみても幕閣のおかげ
それでいいんだけど

43： 歴ネタななしさん
・秀忠が死ぬまで待って、死んだら忠長を速攻で切腹させる
・有能な幕閣を選んで仕事丸投げする
どれも有能じゃなきゃできないムーブだな

62： 歴ネタななしさん
>43
実際のところ家光と彼の側近ははぎりぎりまで忠長を庇っていた
忠長が自分の家老を切腹させる許可をくれと秀忠に直接願った結果とうとう庇いきれなくなったというのが真相っぽい

44： 歴ネタななしさん
家光は家督相続ガチで危うかったからそこら辺で秀忠に拗らせてる
政宗とか信之とかじいちゃん世代大好きだったりするのもある

45： 歴ネタななしさん
秀忠は過大評価
改易祭→牢人激増で5代将軍まで治安最悪
幕法→法度は家康が作り秀忠は公布のみ
統治→後北条がトップクラスに仕上げてたので楽々

47： 歴ネタななしさん
>統治→後北条がトップクラスに仕上げてたので楽々
関東に国替えになってから駿府に移るまでの家康にも刺さるわ

48： 歴ネタななしさん
>統治→後北条がトップクラスに仕上げてたので楽々
ただでさえ中央へのアレルギーが強い関東を北条を切って豊臣を選んだ徳川の嫡子の身で統治するのが楽とは思えんな

57： 歴ネタななしさん
>48
この時点で大間違い
関東は京扶持衆や将軍に直接くっ付いた荘園が多い地域
佐竹も結城も宇都宮も顔が京に向いてた
なので公方は暗殺や逃亡や内乱を繰り返してる
諸侯が謙信に一気に靡いたのは義輝と近衛が背後に居たから

61： 歴ネタななしさん
まぁ関東は中央アレルギーじゃなくて常に中央を見ていたって感じやな

46： 歴ネタななしさん
というか将軍が暴君でさえなきゃ回るシステムつくったのが江戸幕府の功績なんや

51： 歴ネタななしさん
まぁ田沼が悪い松平定信が悪いで将軍悪いにならないのはすごいシステムだと思うわ

59： 歴ネタななしさん
>51
家斉公のレス
ブチ切れる大塩平八郎

56： 歴ネタななしさん
土井利勝とかよくあんな有能がぽっと家臣からでてきて出世できるよな
戦国の立身出世と江戸の官僚システムの一番良い融合だろ

55： 歴ネタななしさん
北条氏は税率比較的低かったから他の水準似合わせるの苦労したんじゃなかったかな？

58： 歴ネタななしさん
>北条氏は税率比較的低かったから他の水準似合わせるの苦労したんじゃなかったかな？
負役が多かったので他と変わらんって言われてるな

60： 歴ネタななしさん
将軍がなにもやらなくても回るシステムを作ったのは家光
将軍の決済権のかなりを老中や若年寄に落とした
それまでは自分で決めまくる将軍だった

66： 歴ネタななしさん
秀忠遅参説って誰が言い出したん？

67： 歴ネタななしさん
板坂卜斉の『慶長年中記』で大津で家康に叱られたと記載しているので侍医の板坂さんじゃなかろうか
後の大坂の夏の陣では秀忠が過剰な程のむちゃな進軍をしているので
秀忠自身が前回の天下分け目の大戦で遅参したという意識があったのは推測できる

90： 歴ネタななしさん
コレだよなぁ家康は特に不満に思ってなかったかもしれんけど絶対周囲からチクチクチク言われただろ
夏の陣はそれくらい秀忠必死が伝わってくる

71： 歴ネタななしさん
関ヶ原遅参は真田が戦有能すぎるでアンサーでてると思うけどな
無視しなかったのが悪いならそれはそうだが

73： 歴ネタななしさん
>関ヶ原遅参は真田が戦有能すぎるでアンサーでてると思うけどな
秀忠の遅参は岐阜城の想定外に早い落城と命令変更を伝える家康からの使者の天候不順による到着の遅れが大きかったようだ

75： 歴ネタななしさん
そもそも遅参という発想が間違っているんですが
岐阜が豆腐すぎて決戦が想定以上に早まったのが原因なだけ
関ヶ原自体が家康の想定外
遅れたのは秀忠への使者

78： 歴ネタななしさん
>むちゃな進軍は上田も同じです
>ごり押し大好きなだけ
大坂の陣では速度重視で部下が追い付けないだろって家康に叱られているからな
関ヶ原で速度重視をしているのなら上田なんて無視して速攻中山道を進めばよかった
上田で時間を費やしたのでその後の行軍が過剰な速度になったのは結果かと

86： 歴ネタななしさん
岐阜城落城早すぎ関ヶ原まさかの1日決着なんで仮に真田が降伏してても天候関係で間に合わなかった可能性もある
なので真田に手こずったせいで戦下手だから遅参という後付だが結果責任論てきなやつか

89： 歴ネタななしさん
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月10日　秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日　家康清洲入城（33000？）
9月14日　家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日　毛利元康ら大津入場
同日　　　関ヶ原の合戦（本戦）で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走
こんなん絶対に間に合わねえ…

91： 歴ネタななしさん
まぁ間に合わんな
といっても当時全員が時系列把握できないし戦で手こずった＝遅参になったにされたんだろう

93： 歴ネタななしさん
絶対無理な状況でも責められるのは大将のつらいとこだしな

95： 歴ネタななしさん
後世の自分たちから資料みると中山道ルートは何やっても間に合わんから遅参ではないんだけど当時を生きてる人だと現実間に合ってないし途中真田に引き止めくらってるから真田のせいで遅参って言われたってことだな
わりと歴史あるある

106： 歴ネタななしさん
真田無視しても間に合わんのは事実なんだろうが実際に足止めは数日でも生じたら大切な戦に遅参した！って当時感覚で言われるのはしゃーないだろ

108： 歴ネタななしさん
現代の精密な地図があるから計算によって間に合わないって分かる話なだけで
当時の史料で遅参したという評価がある以上はそう考えられていたとしか

109： 歴ネタななしさん
家康が明確に遅参したと処罰してないから家康的にもわかってはいたんだろ
ただ遅参は遅参ではあるので優しくはできん

112： 歴ネタななしさん
議論としてはわかるな
今の法的判断なら物理的に無理なんで秀忠は遅参ではありません

113： 歴ネタななしさん
当時の大多数の人間には正確な状況把握なんて出来てないので
わかりやすい正解を叩き出さないとあることないこと言われる

116： 歴ネタななしさん
真田がほんまに小癪なんよ
一度降伏しますんで準備に数日まってねしてからの
は？知らんがな徳川の腰抜けかかってこいよからのお得意のゲリラ籠城戦術やで
三国志みたいなことしてんなあいつら

121： 歴ネタななしさん
今からみたら遅参じゃないけど遅参じゃないもちと違うな
いいたいことはわかるけど表現むずいな

125： 歴ネタななしさん
大津で追いついた秀忠に即面会せずに3日会わないというのは
関ヶ原に参加した東軍武将達も三成との大決戦の日にいないとか何やってんだと思っていたから
家康もその気持ちを汲んでクールタイムを置いたと思うんだよね
遅参じゃなかった問題無い想定通りだったらそんな待機させて時間を置く必要も無い訳で

128： 歴ネタななしさん
遅参というのは合戦が始まるときに関が原にいる前提だろ
その前提がなかったら遅参じゃない

133： 歴ネタななしさん
わかるけどどうしても本戦が関ヶ原になるから遅参扱いというね
理不尽なんだけど歴史あるある

130： 歴ネタななしさん
関ヶ原遅参は勉強になったわ
ただ大阪早く来すぎは秀忠必死だったんだろうけどこちらはほんまのやらかしで笑える

134： 歴ネタななしさん
遅参を秀忠が悔いたわけじゃなく戦果を挙げられなかったのを悔いてるんじゃねえの

138： 歴ネタななしさん
科学的な話と世論の評価って別だし当時なら尚更な
だから真田への対応が鮮やかになかんかったのが尾を引いてる
単なる天候不良なら遅れてもそれだけの話だったと思うわ

145： 歴ネタななしさん
２代目としてはこれ以上にないくらい完璧

148： 歴ネタななしさん
武運にはめぐまれなかったね
一度目のは不運なだけだが二度目はメンタルが向いてないっぽいのが露呈してしまっている

150： 歴ネタななしさん
>２代目としてはこれ以上にないくらい完璧
二代目三代目辺りが有能な政権は長続きするよね

151： 歴ネタななしさん
>武運にはめぐまれなかったね
戦は家康がかたずけてくれたから

154： 歴ネタななしさん
>２代目としてはこれ以上にないくらい完璧
家康の出した指示を忠実に守って
家康死後もその路線を変に変更せずに家康の残したブレーンを使いつつ方針を維持するのは偉いよな
あとそれなりの寿命があったのも良い

156： 歴ネタななしさん
家康が凄すぎるんだよ
17歳で初陣してから74歳の大坂夏の陣まで戦い続けてる
ここまでの軍歴の持ち主は世界史上にもそうはいないぞ
家康と比べたら誰だって見劣りするよそりゃ

159： 歴ネタななしさん
秀忠って信長信忠秀吉秀頼ラインが歴史のうねりでできなかったこともきちんと家康秀忠家光以降のラインに繋げたからな
日本の歴史としてほんまに美しい

168： 歴ネタななしさん
ノッブが劇的な最後を迎えて
サッルが受け継ぐも晩年に耄碌し
タヌキが長き太平を築く　
既に史実が小説だからね

131： 歴ネタななしさん
>今からみたら遅参じゃないけど遅参じゃないもちと違うな
>いいたいことはわかるけど表現むずいな
当時の多くの武将なら事情(天候不順による使者の遅れ等)を知ればまあ仕方ないで済ませてはくれたと思う
ただ秀忠自身にとっては生涯の痛恨事になったのは間違いない様子
初陣で負けたり失敗するのも縁起が良くないとされたしね

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