1： 歴ネタななしさん
1750151649949
辺境の木っ端貴族とよく勘違いされる定期

3： 歴ネタななしさん
辺境伯はともかく宮中伯はあまり見ないぞ

5： 歴ネタななしさん
辺境の国防を担う大領主なんだよね…

6： 歴ネタななしさん
宮中伯って書記とかそんなイメージある

15： 歴ネタななしさん
>宮中伯って書記とかそんなイメージある
宮廷侍従長とかそういう役職だけど帝国各地の封建領主の監視役として派遣されていた
その中でライン宮中伯だけが生き残り金印勅書で選帝侯に封じられる
パラディンとは通常このライン宮中伯＝プファルツ選帝侯を指す

7： 歴ネタななしさん
辺境伯はフランス語で侯爵となっているように
侯爵相当の領主

9： 歴ネタななしさん
国の端っこにいる＝他国と一番最初に戦うなので国防の要なんだよな

10： 歴ネタななしさん
ふつうの大名より管領とか探題を仰せつかってる家のほうが格上みたいな感覚

11： 歴ネタななしさん
首都から離れた国境領地だから兵力は多くないといけない
でも多いと離反した時大ダメージだから信頼出来る奴じゃないといけないんだけど
なろうは王家に忠誠が薄い辺境伯がやたら多いな…

16： 歴ネタななしさん
>なろうは王家に忠誠が薄い辺境伯がやたら多いな…
王家の方が辺境伯を軽んじてるパターン

18： 歴ネタななしさん
ブランデンブルク辺境伯だって制度の穴をついて帝国の外で独自の王権を打ち立ててその後帝国をボコボコにしたし？

17： 歴ネタななしさん
毎度聞くけどそんなに出てくるのか飛ばされた無能貴族(嘘)って
多分これ実際は嘘ですよみたいなツッコミ待ちてのもあるんだろうな

22： 歴ネタななしさん
>辺境の木っ端貴族とよく勘違いされる定期
その作品の中だと木っ端なのかもしれない
そういう作品が面白いかどうかは知らない

26： 歴ネタななしさん
>国の端っこにいる＝他国と一番最初に戦うなので国防の要なんだよな
なので高い戦力を持ってる、にもかかわらず反逆しない、寝返らない信頼の厚い貴族にしか付与されない称号

33： 歴ネタななしさん
>26
とはいいつつ現実の欧州史見ると
寝返らないどころか最初っからコウモリの両属で両方の国で爵位もってるとかもわりとよくあったりして

47： 歴ネタななしさん
>33
うちは神聖ローマ帝国所属ですしー（建前）

27： 歴ネタななしさん
>辺境の木っ端貴族とよく勘違いされる定期
日本が島国だから辺境＝国境って意識が薄いんだろうな

28： 歴ネタななしさん
日本は島国だから辺境は普通に中央から遠い田舎だし
国境他国と接してない国だとわからん感覚よな

32： 歴ネタななしさん
>ただの伯爵とは違う感じが厨二っぽくて人気なのだろうか
中央からの距離のせいで
実質的には自己裁量で防衛責任を持たなきゃならずそれゆえなにやっても良い小規模独立国家に近い領土なんだけど
一応王を奉じてるっていう建前で最終責任はそっちに押し付けられるっていう
自由気ままだけどトップじゃないという日本人的夢の地位なのだ
リアルに考えれば中央に責任持ち込まなきゃいけないような事態はすでに存亡の危機なわけで自由気ままなんてありえないんだけどね

34： 歴ネタななしさん
>日本人的夢の地位なのだ
いや、生活圏＝最前線て悪夢やん

40： 歴ネタななしさん
>34
なろう小説みてると辺境伯＝辺境＝なにも起きないスローライフがほとんどよ
リアルに考えてどうかはともかくなろうの作者読者的にはそう言う理解なのだ
山賊だか難民だか傭兵だかそれとも正規兵だかわからない連中が領内の村を略奪しまくるんで気に休まるヒマがないとかむしろ領内の村なのに国境を挟んだ敵国側に納税して安全保障してて領内には裏切り者しかいないとか
そういう泥臭いリアルは望まれてないのだ

35： 歴ネタななしさん
ドイツ語だとMarkgrafだけど
Markは国境とか境界線の意味でもあるので
国境伯とか境界伯ってニュアンスの方が本来なんだろうね

36： 歴ネタななしさん
辺境伯とか訳した人にわざと誤解させようとする悪意があった可能性

37： 歴ネタななしさん
境界伯って厨ニぽくて人気出そう

41： 歴ネタななしさん
辺境伯って辺境で他国と接する感じだけど
なろう小説だと魔の森とかそんな感じの地域と接してて
モンスターが沢山いて主人公が活躍しやすいんだ
で、いろいろやらかして辺境から王都に行くのがトレンド

43： 歴ネタななしさん
隣国との貿易の最前線でもある

44： 歴ネタななしさん
>辺境伯って辺境で他国と接する感じだけど
辺境（最前線）だけど隣国と友好ムードになると
交易の最前線になるんでアホみたいに稼げる位置
「辺境？？」ってなる辺境伯

53： 歴ネタななしさん
なろう系って距離感ガバガバで
デカい国のように見せて王都から辺境や国境まで馬で急げば１日２日程度で行けちゃうとか
お前の国のサイズその辺の県レベルかよってなる作品がままある
「完璧すぎて可愛げがないと婚約破棄された聖女は隣国に売られる」なんて
夜に王都出発して夜半の内に国境渡って戦闘とか埼玉県より狭そう

60： 歴ネタななしさん
no title


替えの馬とか用意してあって道も整ってれば１日200km進む事も可能なので
「馬で急げば」の範囲によるかと…画像は120km圏
異世界の馬がモンスターで持久力とか違うならもっと範囲は広がるし

64： 歴ネタななしさん
https://futabaforest.net/b/src/1750156541996.jpg
>>替えの馬とか用意してあって道も整ってれば１日200km進む事も可能なので
>>「馬で急げば」の範囲によるかと…画像は120km圏
>それでもまあ県レベルだな
王領・公領分かれてた時のフランスで
１がイル・ド・フランス…まあパリ周辺なんだけど
東西の最大距離は約140kmだし

79： 歴ネタななしさん
史実でも大貴族なんて別に王家に大した忠誠ないと思う
公爵より上なら独立した主権国家になる道もあるし、選帝侯みたいなとこなら神聖ローマ皇帝に対しても同格意識だったろう

81： 歴ネタななしさん
no title

>日本は島国だから辺境伯のイメージがわきにくいのはある
クルセイダーキングスでこの本のロールプレイがいちばんわかりやすい

北の十字軍　「ヨーロッパ」の北方拡大 (講談社学術文庫)
北の十字軍　「ヨーロッパ」の北方拡大 (講談社学術文庫)
山内進
講談社
2015-01-16



89： 歴ネタななしさん
辺境伯の立ち位置も結局歴史も世界も違う異世界の話なんだから違って当然という話もある

92： 歴ネタななしさん
国防の要でもあるが
同時に交易の玄関でもある
品物への関税や禁制品の取り締まりも役目だ

93： 歴ネタななしさん
>国防の要でもあるが
>同時に交易の玄関でもある
>品物への関税や禁制品の取り締まりも役目だ
もしかしてメチャクチャ忙しい？

98： 歴ネタななしさん
>もしかしてメチャクチャ忙しい？
史実の辺境伯の話するならはい
実質一国の主みたいなレベルの権力（やること）がある

94： 歴ネタななしさん
no title

当時はマイナー地位だったしオレンジの称号だったもんだから
てっきり田舎に左遷された貴族の位と思ってた

105： 歴ネタななしさん
no title

>辺境伯はともかく宮中伯はあまり見ないぞ
ファルツ選帝侯（ライン宮中伯）フリードリヒ５世が主人公の作品
「神聖ローマ帝国三十年戦争」がオススメ
神聖ローマ帝国 三十年戦争(1) (歴史群像コミックス)
神聖ローマ帝国 三十年戦争(1) (歴史群像コミックス)
宮下英樹
ワン・パブリッシング
2023-10-27


106： 歴ネタななしさん
宮中伯は偉さどれくらいなの？

123： 歴ネタななしさん
>宮中伯は偉さどれくらいなの？
これまたケースバイケース
発生の背景を説明すると領地持ちの一般的な貴族が先にあって
それにたいして中央の役人／官僚でしかない存在が政治的に互角に発言権が得られるようにと貴族位を付与されたものなわけで
そこから考えると領地持ち貴族が中央（王家）と対立しないで利害調整がないか少ない（大臣的業務が極小）なら宮中伯っていう存在の必要性がない

132： 歴ネタななしさん
宮中伯爵って王様の執事やってるイメージ
ルイ１５世の執事と銀英のリヒテンラーデくらいしか知らんけど

117： 歴ネタななしさん
辺境伯も地方長官から爵位になったり地方の強大な領主になったり陞爵扱いにされたりと様々
でもこっちの扱いはあまり「どの意味の辺境伯？」とは言われないから結局のところ
「辺境伯を正しい意味で使ってない！！！！」（指摘してる本人も理解してない）ってだけな気がする

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