1： 歴ネタななしさん
no title

2代執権（3代ともいわれる）

12： 歴ネタななしさん
時政→義時の間にいたっけ？

14： 歴ネタななしさん
>>12
大江広元が2代目という説もある

2： 歴ネタななしさん
no title

何がダメだったんだ

5： 歴ネタななしさん
>何がダメだったんだ
権力固まってないのに権力者たちに砂かけたのと急に倒れる所

94： 歴ネタななしさん
頼家は就任して即もめごと起きてるから御家人たちに潜在的に鎌倉武士でない人間にあれこれ決められることに嫌気がさしてたことが根本にあったとおもう
それでもあんな倒れな方しなかったら普通に親政続いてただろうが

95： 歴ネタななしさん
頼家は比企三郎を重用したら北条氏と敵対することになって
比企三郎も頼家もじいちゃんの時政にころさちゃったな

3： 歴ネタななしさん
2代目ってなんか叩かれがちだよね

6： 歴ネタななしさん
>>3
唐の太宗「ちょっと玄武門に来い」

10： 歴ネタななしさん
no title

>>3
ちょっとショック

20： 歴ネタななしさん
>>3
凄い有能だと初代って言われちゃうからな

4： 歴ネタななしさん
no title

「大明の二代皇帝である」

7： 歴ネタななしさん
オゴタイは名君

11： 歴ネタななしさん
>オゴタイは名君
イェスゲイが初代皇帝に追号されてるし
どうなるんだろうこういう場合…

13： 歴ネタななしさん
2代目が駄目だと後に続かないとか言われてた気がする

15： 歴ネタななしさん
足利義詮→ちょっと微妙な評価
徳川秀忠→いまいちな評価

18： 歴ネタななしさん
>徳川秀忠→いまいちな評価
秀忠のどこがイマイチなんだよ
2代目に必要なステMAXじゃねーか

19： 歴ネタななしさん
秀忠クソ有能だけどな
家康が上方で何年も秀吉の補佐してる間領地を差配してたの秀忠だぞ
江戸幕府の実質的な創始者みたいなものでもある

23： 歴ネタななしさん
秀忠は家康生きてる間に豊臣滅ぼせたのもデカい
完全に権力基盤固める余裕が出来た

24： 歴ネタななしさん
秀忠は有能なんだけど家康と家光のキャラが立ってるから挟まれて目立たないというか…

55： 歴ネタななしさん
>24
やることしっかりやってて秀吉時代も優秀な次世代として知られてたのに
ステルスして目立たない二代目ってめっちゃ優秀ってなる秀忠

26： 歴ネタななしさん
３代目の義満と家光に比べて地味な二代目

27： 歴ネタななしさん
秀忠の評価がパッとしないのには2つ理由がある
1つ目は家康が隠居して当主の座を譲ってるけど秀忠と家康どちらの功績か分からない部分が多い
2つ目は家光である
家光は江戸幕府を完成させた
鎖国、参勤交代、幕藩体制、六人衆（老中制度）などを作った
家康を神格化し、朝廷との関係を改善し、秀吉がやらかした大陸との諸問題も決着をつけている
そこまでやった家光が家康をアゲまくって秀忠はサゲまくったから印象が悪い

36： 歴ネタななしさん
というか江戸の内政は関東へ移封後ほぼ秀忠がやってるだろ
家康と区別が付きづらいなんてのはない

30： 歴ネタななしさん
秀忠ダメダメ言われるけど江戸幕府初期の秀忠の政治面での活躍は制度設計した本多正信なんかと並んでとても大きい
3代目の家光に引き継いだときはもうほぼ盤石になってもんな
あと挙げるなら儀礼面で徹底的に徳川の権威挙げ工作やった天海あたりか

31： 歴ネタななしさん
秀忠は保科正之を遺した功績も大きい

34： 歴ネタななしさん
二代目が劣ってるのは優秀な人を何故か一代目に数えるからだよね…

42： 歴ネタななしさん
no title

>二代目が劣ってるのは優秀な人を何故か一代目に数えるからだよね…

38： 歴ネタななしさん
織田家は信長が初代だとして
二代目って信忠になるのかそれとも信雄になるのか

45： 歴ネタななしさん
まずなんで信長が初代になるんだ

54： 歴ネタななしさん
信長は祖父の時代に港で銭稼ごうっていう経済観生えてきて弾正忠家の基礎築いたから信長自身は三代目だと思う

60： 歴ネタななしさん
>54
祖父信貞も父信秀も地味に優秀だから困るな
さらに信長の子に信秀も信貞もいるのでややこしい

40： 歴ネタななしさん
秀忠の能力に問題があるなら家康が亡くなった直後で
諸大名「コイツなら御し易くて好き勝手にやれそう」
他の親族「俺の方が上手く将軍を務められると思う」
となって造反反乱祭りになるよ
実戦で醜態晒したのに、こうはならなかったのは他の方面で手腕を奮っていたからだと思う
少し政治力が高い程度では抑えられない
更に戦国の経験が全く無い家光に跡を継がせても大した混乱が無かったのは、秀忠までに幕府の体制が完成しきったからと思う

44： 歴ネタななしさん
no title

大運河も高句麗征伐も早めにやらなけりゃならなかったから
一応同情すべき点はある

59： 歴ネタななしさん
>44
大運河は誰かがやらないと中国の発展が遅れるが
やるとその王朝が潰れるというババみたいなものだったのかもしれない

61： 歴ネタななしさん
no title

>59
現代もなお機能し続ける偉業ではある
これがなければ後年の中華の隆盛はないし
一度南北分断したら再度統一も難しかった

48： 歴ネタななしさん
no title

この人も初代○○だけど実質二代目のクチか

52： 歴ネタななしさん
2代目ローマ皇帝ティベリウス
こいつはアウグストゥスが作った大理石のローマを千年持つ建物に建て直したといわれる
二人の皇帝がそれぞれ別のローマ帝国を作ったという訳だ

53： 歴ネタななしさん
詔書をもって命ずる
扶蘇よ自害せよ

56： 歴ネタななしさん
誰を初代にするかで論争になる

57： 歴ネタななしさん
影が薄い、無能と言われた二代目が実は最強でした

58： 歴ネタななしさん
no title

実は二代目だったらしいな

63： 歴ネタななしさん
no title

名前のインパク値でヌルハチには劣るが
清ができたのはヌルハチの死後なので
事実上初代清皇帝とも言える後金２代目皇帝ホンタイジ

清太祖ヌルハチと清太宗ホンタイジ: 清朝を築いた英雄父子の生涯
清太祖ヌルハチと清太宗ホンタイジ: 清朝を築いた英雄父子の生涯
立花 丈平
近代文藝社
1996-06-01



71： 歴ネタななしさん
no title

俺が実質の創業者だ
なので兄と弟には消えて貰う

73： 歴ネタななしさん
>なので兄と弟には消えて貰う
玄武門の変はまず尉遅啓徳とかいう化け物を囲んでボコれば行けるやろ…なんて雑な事をする李建成が悪い
ちっとも行けなかったぞ

72： 歴ネタななしさん
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彦根藩の二代目だと思ってたら三代目だったひこにゃんの元ネタの井伊直孝
ちなみに初代大老

74： 歴ネタななしさん
足利の2代目はどうだったの？

75： 歴ネタななしさん
尊氏の残した地雷を撤去するだけで終わった室町二代目

77： 歴ネタななしさん
義詮はオヤジとオジのグダグダの尻拭いを上手いことやってたからボチボチだったんじゃないの
義満が一気に飛躍出来たのもオヤジがボチボチまとめてくれたからでしょ

81： 歴ネタななしさん
義詮は早死しちゃったけど仕事はかなりしっかりやっとる

82： 歴ネタななしさん
まぁ尊氏も直義も英傑なのにやらかした事が多すぎるせいで後の世代が苦労するんだけど

83： 歴ネタななしさん
室町幕府の場合優れた2代目としての仕事を果たしたのは4代目の義持じゃないかと思う
義満が圧倒的な権勢を築きながらも誰ともビジョンを共有できない権力の化物と化していたのを軟着陸させて
朝廷と幕府が節度を保って協調できる状態にした

84： 歴ネタななしさん
義持「義満しね」

86： 歴ネタななしさん
有楽斎「全く根性ないボンボンはダメだな」

88： 歴ネタななしさん
>有楽斎「全く根性ないボンボンはダメだな」
身に降りかかる危険への察知能力は流石兄弟だなってなる

90： 歴ネタななしさん
そしてその災難を身内に押し付ける能力なら日本史を見渡しても有楽斎の右に出る者がいない

102： 歴ネタななしさん
言うほど家光有能か？

103： 歴ネタななしさん
>言うほど家光有能か？
家光は叔父さんたちのクーデターを未遂段階で潰したり政略もレベル高い

106： 歴ネタななしさん
家光が家康・秀忠二代の遺産を食い潰したから5代綱吉が大ナタ振るう必要があったんだろ
元禄検地で天領100万石増加
元禄地方直し
大規模な全国査察
勘定方の拡充
実物貨幣から名目貨幣への移行
低身分でも能力次第で取り立てる道筋
…幕府が宮将軍にならず長く続いたのは綱吉のお陰
家光じゃない

107： 歴ネタななしさん
結果的に統治機構は官僚主導で問題なく回って
将軍は裁可とひたすら子作りに励めばいい体制を家光の代で完成させてる

108： 歴ネタななしさん
家光最大の試練ではないか

109： 歴ネタななしさん
将軍の独自決裁（独裁）が多い時代で、将軍個人の影響力が強いだけでは？
家綱以降は幕閣が政治主導するし、その後は側用人を使って将軍権力強めたい派（綱吉、家宣、家治、家斉、家慶）と、譜代の大名連中と協力したり実権任せる派（家綱、吉宗、家重、家定、家茂）
と、将軍の考えや時勢で政治のやり方が二分してる
ただ幕閣主導になった結果、徳治より法治が重視されるようになって政治が安定したがな
実際家綱死亡時には、もう徳川の血をひく将軍なんて不要だから鎌倉殿を見習って朝廷から宮将軍を戴こう、なんて提案が大老酒井忠清から出ている

111： 歴ネタななしさん
下馬将軍か
そんな師直みたいなこと言っちゃうから綱吉即位即失脚なんて目に遭うんだよ

114： 歴ネタななしさん
徳川家光ってあんまりすごくないのか？

118： 歴ネタななしさん
>徳川家光ってあんまりすごくないのか？
過小評価されがちな秀忠に対し過大評価されてる面はある
とはいえ家康・秀忠の後を継いで幕府の統治体制を完成させてるので
有能無能で言えば十分有能の類

119： 歴ネタななしさん
家光が20歳で将軍になってから9年間は実質大御所の秀忠手動で政治が行われたからね
忠長処分も秀忠の意向だし

120： 歴ネタななしさん
秀忠とちがって人格的な欠点は多いけど
人事と決断で外れは少ないし将軍いなくても回る体制完成させたの家光(が選んだ官僚)だし

122： 歴ネタななしさん
後継がなかったりと隙あらば大名を潰してたのが家光までじゃなかった？綱吉だっけ？

129： 歴ネタななしさん
no title

>二代目が劣ってるのは優秀な人を何故か一代目に数えるからだよね…
弱小スタートで全ギリシアをほぼ制覇したのに息子が史上空前過ぎて初代にカウントされないとか

131： 歴ネタななしさん
マケドニアを弱小と捉えていいのかどうか
アテナイから多くを学んでさらに強国にしたのは確かだが

132： 歴ネタななしさん
no title

知的障害があって側近の意のままに勅令を出すから晋が滅亡した

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