2023y11m15d_065916022
1： 歴ネタななしさん
17世紀頃の西洋の戦争の流れ
・両軍の布陣後、砲兵による砲撃の応酬で戦闘が始まる。
・騎兵がピストル射撃（カラコール戦術）や抜刀突撃で敵陣を攻撃する。
・銃兵は「カウンターマーチ」により、途切れない一斉射撃で敵に圧力をかける。
・敵騎兵の突撃に対し、パイク兵は長槍を構え防御陣形（ハリネズミ）を組む。
・騎兵に弱い銃兵は、防御のためパイク兵の陣形の内側へ退避する。
・騎兵の突撃は、この槍の壁によって効果的に阻止される。
・陣形を維持したままゆっくりと前進し、主力歩兵同士が押し合う決戦「プッシュ・オブ・パイク」へと移行する。
・槍衾の下では、兵士が剣や短剣を手に乱戦を繰り広げる。
・最終的に一方の陣形が崩壊して潰走し、追撃戦で勝敗が決する。

映画「アラトリステ」より、時代考証の正確さにおいて評価の高い戦闘シーン
https://www.youtube.com/watch?v=4y6agtVxWi8


日本の戦国時代の戦争の流れ
・両軍の対陣後、弓隊や鉄砲隊による遠距離射撃の応酬で戦端が開かれる。
・鉄砲足軽が「三段撃ち」などの戦法で弾幕を張り、敵の前進を阻害・攪乱する。
・射撃で敵の陣形が乱れた機を捉え、槍足軽隊が鬨（とき）の声をあげて突撃する。
・槍衾（やりぶすま）での激突から、武士が斬り込む乱戦状態へと発展する。
・殊勲を狙う武士たちは、敵の有力武将（将首）を求めて熾烈な戦いを繰り広げる。
・本陣に温存された騎馬武者隊が、戦局を決する好機に側面などへ突撃を敢行する。
・敵の大将が討たれるか、一部隊の崩壊が全軍の潰走へと連鎖する。
・勝利側は「追い討ち」で逃げる敵を掃討し、戦果を確定的なものにする。

大河ドラマ「葵・徳川三代」、関ヶ原の戦いのシーン
https://www.youtube.com/watch?v=8ZuZJDFGGfg

2： 歴ネタななしさん
平地の広さじゃね

4： 歴ネタななしさん
日本の場合は如何に自らが知る変な地形に引き摺り込んで戦うかだったもんな

6： 歴ネタななしさん
欧州は文明国が集中してたから発展しやすかった
日本は周りが全部野蛮国だったので日本国内でしか発展できなかった

これ

16： 歴ネタななしさん
>>6
明とか世界最先端だったやん

31： 歴ネタななしさん
>>16
当時の17世紀の世界最先端はオスマントルコな
明は人権弾圧が酷く（当時の基準でも）しかも暗君続き。海禁政策もあって世界最先端とはいいがたい

7： 歴ネタななしさん
17世紀ってこっちは江戸時代じゃん

9： 歴ネタななしさん
実際に兵を交えるより調略と交渉で何とかするパターンが多かったんだろ?
「無理攻め」は今の我々が考える正規の攻城戦を指す言葉だったとか

10： 歴ネタななしさん
大阪夏の陣では芝辻砲大量生産して武装も火力主義のイェニチェリみたいになってたのにそこから戦もなく戦術の進歩がなくなったどころか退化したからな
あれで家康が大型船舶禁止してなかったら船に載せる大砲も進化しまくって世界の制海権も取れた

11： 歴ネタななしさん
>>1
・なぜ戦列歩兵は砲撃されるままに棒立ちなのか
・なぜ騎兵はハリネズミに発砲しないのか
　こうなることは自明なのに、騎兵突撃中に当たりそうもない距離から発砲してしまっている

なんちゅうか、不合理な戦争

12： 歴ネタななしさん
ヨーロッパだの向こうの戦記読んでてもちょっと奇襲が出てくるくらいであんまり変な戦法とか計略はないよね
日本や古代中国の戦い方が異質過ぎるんよ

14： 歴ネタななしさん
山岳地帯が多い日本と比較ってアホなのかな？

17： 歴ネタななしさん
やる気のない傭兵と一応徴兵された私兵の違いだろ
傭兵は現代でも、傭兵を傭兵使って始末して金をケチるみたいな方策が当然のダーティな世界観だが、同じ志を共有する私兵の場合は金の持ち逃げみたいなことはないから自由に作戦行動ができる

19： 歴ネタななしさん
――形（Form）で戦う西欧軍と、勢（Flow）で戦う日本軍の対決――

17世紀の西欧軍は、火器と規律を中核とした「システムとしての戦争」の完成形であった。
砲兵による戦場支配、マスケット銃の集団射撃、パイク陣形による防御、そして全軍を統制する号令体系。
この軍は、個々の勇気や名誉よりも秩序と統制の維持を最優先とし、「形（Form）」そのものを力に変換していた。
陣形が崩れない限り、その防御と火力の連携は圧倒的であり、開けた戦場においては近世世界で最強の組織兵力といえる。

20： 歴ネタななしさん
>>19
対して、日本の戦国軍は、戦術的柔軟さと現場判断の速さを特徴とする「生きた有機体」であった。
鉄砲・弓・槍・騎馬を機動的に連携させ、個の胆力と武士の名誉心を動力源とするその軍は、
戦場の変化を瞬時に嗅ぎ取り、流れ（勢）を掴むことに長けていた。
統制の均質性では劣るが、局地的突破や側面攻撃、地形を活かした戦術では圧倒的な適応力を持つ。
この軍は「形」よりも「流れ」に重きを置く、流体的な戦闘体系であった。

21： 歴ネタななしさん
>>20
両者が正面から激突した場合、砲兵と射撃線を備えた西欧軍が、整然たる陣形のまま日本軍を押し返すだろう。日本側の突撃はパイク陣の壁に阻まれ、長期戦では火力と補給の差が決定的となる。したがって、平原での正規戦では西欧軍が優位に立つ。

22： 歴ネタななしさん
>>21
しかし、戦場が丘陵・森林・湿地などの複雑な地形であれば話は逆転する。パイク陣は展開しづらく、重装備の騎兵は機動力を失う。そこに日本軍の槍足軽や騎馬隊が「流れ」を読み、側面や後背を突けば、いかに規律正しい西欧軍でも瞬時に乱戦化し、崩壊しかねない。不規則戦・機動戦では日本軍が優位となるだろう。

23： 歴ネタななしさん
>>22
最終的に、両者の勝敗は「陣形が保たれるか」「勢が乱れるか」という一点に集約される。
西欧軍の強さは形を保つ力であり、日本軍の強さは勢を掴む力である。
形が勝てば秩序が残り、勢が勝てば生が動く。
すなわちこの対決は、単なる兵力や技術の優劣ではなく、
「統制された秩序の文明」と「流動する生命の文明」の衝突である。

25： 歴ネタななしさん
>>23
ゆえに結論として言えば――
開けた戦場では、西欧軍が勝利する。
だが戦場が生き物のように変化するなら、日本軍が勝利する。
そしてこの二つの力、「形」と「勢」の融合こそが、
のちに近代戦を成立させる普遍的な原理――
「秩序の中に流動を、流動の中に秩序を見出す」戦争哲学の原点となったのである。

28： 歴ネタななしさん
>>22
結局、日本が勝てるのは限られた地形でのみか
人口や経済の中心地である平野部での勝敗こそが重要なのに

24： 歴ネタななしさん
将棋やん駒は使えるから殺さなくていい
だから少ない

26： 歴ネタななしさん
日本の合戦は個々の手柄の奪い合いだから

27： 歴ネタななしさん
武士は全員が地主で農場主だからちょっとでも平地があれば鎌倉時代から室町時代通して隙あらば開墾して農地にした
ゆえにまともに大規模会戦をする土地がほとんど無かったんだろ

29： 歴ネタななしさん
地形と宗教

30： 歴ネタななしさん
弓兵銃兵には対騎兵のパイク兵による直掩を必要としたが、17世紀のフランスの農民兵が銃口に短剣を差して騎兵に対抗する銃剣を開発したから
古代マケドニアの長槍、サリッサによる紀元前4世紀の世界征服以来、人類の戦略兵器であり続けた長槍はその歴史的使命を終えた

32： 歴ネタななしさん
一番違うのは地形
日本はヨーロッパのような見渡しのいいだだっ広い草原はそれほどない
黒澤映画は御殿場で撮ってるからああいう西洋っぽい合戦風景になるけど
実際はあぜ道や橋など狭い範囲での攻防が多かったはず。参照するならもののけ姫

ネタ元: ・戦国時代の日本と近世ヨーロッパの戦争、どっちも槍と火薬の集団戦なのになぜ違う？ [157470334]