Xiang_Yu
9： 歴ネタななしさん
項羽の最後ってなんか女々しいよな
言い訳多い
虞や虞やも未練がましいし

10： 歴ネタななしさん
>>9
俺は戦争に負けていない！天が我を滅ぼすのだ！と言っていたからね。

13： 歴ネタななしさん
>>10
俺等は後知恵スコープで戦略的な情勢図とか、各勢力、各豪族の思惑とか俯瞰的に眺められるけど
一人称視点だと「（戦術的に）負けてる訳じゃないのに、なんかよくわからんうちに（戦略的に）負けてる、天がイケズしてるとしか思えん」となってもおかしくないのかもしれんね

歴史を学んでたびたび見られる、一廉の人物による愚行や凡ミスの数々も、こういう視座や視野の違いによるものだったりするんだろうな

42： 歴ネタななしさん
>>10
でもまあソレはしゃーないと言うか、当時の中国人の倫理観として天下取りに一番重要なのは｢天の意思｣だからね。
天に選ばれなかったらどんなに戦争に強くても、どんなに善政を敷いてもダメってのが当時の中国人の感覚なのよ。
項羽よりだいぶ後の時代、三国志を統一した司馬炎が呉の宰相･薛エイ(薛ソウの子)と、呉の武将で最後まで活躍した吾彦(ゴゲン)に
｢呉は何故滅びたのか？｣と尋ねた。
薛エイは
｢呉の最後の君主･孫晧は自分に媚びへつらう役立たずばかりを登用し、正しい諫言をする家臣は不快に思って厳しい法令で取り締まって排除したので、有能な家臣達は皆心が離れていったのです｣
と答えた。
すると吾彦は｢いいえ。呉君･孫晧は英俊で、呉の家臣達は宰相殿を含めて皆賢明でした｣と答えた。
司馬炎は笑って
｢君主が英で家臣が賢ならばナゼ呉は我が晋国に滅ぼされたのだ？｣と再び質問した。
すると吾彦は
｢天下を取るとは天に与えられるモノで、今回は天が司馬炎様に呉を滅ぼして天下を統一する機会を与えたのです。コレは人間が努力して何とかなると言うモノではありません｣
と堂々と答えた。
司馬炎は大変満足したと言う。

50： 歴ネタななしさん
>>10
戦闘に勝っても勝っても何故か形勢が悪くなっていったと感じたんじゃないの

11： 歴ネタななしさん
范増の言うとおりにしていれば余裕で天下を取れただろw
舐めプし過ぎたのが敗因

17： 歴ネタななしさん
>>11
でも自分の直感より軍師の献策を採用して負けて滅びた人も数多くいるでしょ
そういう人らは、大抵の場合は歴史に名が残らず消えてるだけで

失敗の代償が金や上司の評価、とかじゃなくて自分の命で一発勝負、である場合
自分を信じるか人の意見に従うか、は比べ物にならないほどに難しい問題になると思うわ

27： 歴ネタななしさん
>>17
良いと思って採用するかどうかが、本人自身の判断力の問題だから、まあ、なるようにしかならんですな。

47： 歴ネタななしさん
>>27
だからこそ補佐のよろしきを得て大成した奴っていうのは大したものだと思うね
現代とは比べ物にならないほど、離反背反当たり前な世界でね

35： 歴ネタななしさん
時代遅れの諸王封建なんて復活させてるんだからたいしたことないよ
項羽軍にろくな軍師がいないから名が残っただけ

14： 歴ネタななしさん
斉を攻略した韓信が独立してたらしばらく三国鼎立だったな

15： 歴ネタななしさん
ハッタリ劉邦に敗けたんだよお坊っちゃま

18： 歴ネタななしさん
劉邦が討つのではない、天が吾を討つのだ

19： 歴ネタななしさん
負け犬ムーブだなー

20： 歴ネタななしさん
そもそも項羽と范増ってそこまで良好な関係築けてたんかな？

21： 歴ネタななしさん
項羽と劉邦なら項羽にどうしても肩入れしてしまうというか惹かれるというか興味がいってしまう。
破滅型人間なのかも。

23： 歴ネタななしさん
最期は四散した亡き骸を奪い合う始末

28： 歴ネタななしさん
蒼天航路の作者の達人伝で最終巻の80Pくらいで項羽と劉邦のくだり全部まとめられててわらった

51： 歴ネタななしさん
>>28
この人の項劉記はちゃんと読みたかったわ

34： 歴ネタななしさん
初手で咸陽を取られたのは項羽のミス、
唐の時代まで咸陽の隣の長安が首都。
あの周辺が一番豊かな土地だったんだからな。
范増の言う通り咸陽をしっかり守っていれば劉邦は孔明みたいに蜀に封じ込められてた。
判断ミス、つまり実力で劉邦に負けたんだぞ。

48： 歴ネタななしさん
>>34
楚の土地と人を過大評価してた印象

36： 歴ネタななしさん
鴻門の会で劉邦殺してれば終わりだったからな
その後項羽が天下統一しても反乱だらけで第2第3の劉邦が出てきたと思うけと

37： 歴ネタななしさん
項羽は劉邦を殺すチャンスが何度もあったのに殺さなかったのが最大の敗因

44： 歴ネタななしさん
しかし項羽の強さはあまりに異常だよな
でも総大将が最前線に出ててもそう簡単に死なないぐらい強いって前提があれば、総大将が自ら最前線で矛を振るうってのも優れた戦術だよな

普通は回り込んだり挟撃したり誘い込んで伏兵とか、色んな戦術を駆使して戦うのに、敵の総大将が目の前にいたら一直線にそこを狙う以外の戦術とれなくなるだろ
目の前の敵倒したら勝ちなのに回り込んだり挟み撃ちとか遠回りだもの

45： 歴ネタななしさん
劉邦の元に次々と有能な部下が集まったのも天の意思としか思えん
劉邦自身に魅力と度量があってもそもそも出会わなければ劉邦に惹かれることはないんだから
項羽が劉邦を殺さなかったのは項羽の失敗だけど劉邦の幸運でもあるたまたま項羽の機嫌の悪いときだったら死んでたかもしれん

58： 歴ネタななしさん
呂布はただのキチガイ獣人って感じで好きになれないが
項羽は天才的で人間的なキャラで魅力溢れてるんだよな

62： 歴ネタななしさん
そもそも韓信も陳平も項羽側にいたのに重用されなかったから劉邦についた
才能を見抜いた夏侯嬰とか蕭何が凄すぎた

64： 歴ネタななしさん
劉邦は韓信のおかげで天下取ったようなもの
韓信がその気になれば劉邦に代わって天下を取れた。彼にはそういう野望がなかったのが劉邦に幸いした。

68： 歴ネタななしさん
でも項伯が一番の勝ち組だったりするんだよなw

ネタ元: ・項羽も「俺は劉邦に負けた訳では無い。それを証明する」と言って馬から降りて漢の兵100人を殺した [194767121]