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1. 1 名無しにて候 2025年12月07日 20:47　id：tNzad9zA0
   >賤ケ岳は柴田直臣以外の旧織田家臣勢は基本後方の砦に篭ったままなんもしなかったもんな
   
   佐久間盛政知らないで賤ケ岳の戦いを語ろうとする身の程知らずを初めて見たわ…
2. 2 名無しにて候 2025年12月07日 23:20　id：oZ3KFhRP0
   西軍は大坂城で守ればいいとか言ってる人いるけど、東軍が大坂城まで来た時点で西軍は負け確だぞ
   三成と正家の居城は近江国にあるのにそれを守らずして大坂に引きこもってたら将兵皆ガチギレするだろ
   さらに家康が京都に着けば天皇らの勅令を頂いて西軍の大義名分は崩れ、東軍は戦わずして完勝
   家康が豊臣公儀で唯一の大臣（内大臣）だということを忘れてるんじゃないかなあ
3. 3 名無しにて候 2025年12月07日 23:39　id：0FO8dhR.0
   >>1
   負けのきっかけ作った人ね
4. 4 名無しにて候 2025年12月08日 03:19　id：oQ64SrRx0
   ※3
   それ前線の茂山に移動しておきながら敵前逃亡をした前田利家ねw
5. 5 名無しにて候 2025年12月08日 09:38　id：tL24ZlZs0
   関ヶ原は西軍から裏切り者続出だから
   戦う前の工作の時点で勝負決まってた感があるわ
6. 6 名無しにて候 2025年12月08日 10:49　id：dPpD4pGl0
   >>4
   佐久間が指示を守って守りを固めて動かないか、中川ぬっころしたらすぐ引いていれば退却からの壊走は無かったし、前田はやる気も踏みとどまる能もないくせにわざわざ前進しなければ壊走に巻き込まれたりしなかった。
7. 7 名無しにて候 2025年12月08日 13:08　id：kN3VfEGl0
   >>5
   小早川が東軍を攻撃していれば
   大谷吉嗣は小早川の備えが必要なくなるので、北上して（東軍にとっての左翼）から側面攻撃できた。
   赤座などの裏切り3人衆も北上して東軍を攻めだす。
   お弁当たべてる宰相（毛利勢）も山を下りだして、山内など関ケ原の東側にいる連中に攻撃を開始する。
   そうなったら、東軍総崩れで退却しだす。
   
   関ケ原での東軍敗報をきけば、伊達と上杉が和睦して伊達は西軍に寝がえり、東北を荒らしだす。
   佐竹も満を持して西軍として、小山にいる結城秀康を攻撃
   単なるコウモリである北陸の前田家も恥かしげもなく西軍に寝がえり、西軍の丹羽と和睦
   
   東軍から裏切者が続出して、石田三成の戦う前の工作が発動してただろう。
   ガチで小早川秀秋が勝敗のカードを握ってた。
8. 8 名無しにて候 2025年12月08日 18:41　id：r9z5mjuu0
   >>7
   申し訳ないがその説はあまりに古い上に夢物語でしかない
   秀秋は14日に西軍の兵を追い出してまで松尾山を占拠しているので、東軍を攻撃することはあり得ない
   あと広家・秀元が南宮山を降りたとして、待ちかまえているのは赤坂に構えてる家康本隊の「真っ正面」だぞ
   毛利吉川が家康の背後を突けばというが、配置的に絶対に無理
   
   そもそも西軍は関ヶ原に着いてから1ヶ月間全く前進してないのに有利なはずがない
   秀秋の動向に関係なく、家康が美濃に着陣する前に濃尾平野で軍を展開し東軍先鋒を叩けなかった時点で負けだよ
9. 9 名無しにて候 2025年12月09日 04:40　id：KHkfkTnU0
   >>6
   え？撤退しながら奮戦しているのに？
10. 10 名無しにて候 2025年12月09日 07:14　id：DjFhi.q.0
    西軍が豊臣を守る側とか笑える
    西軍がクーデター側や
11. 11 名無しにて候 2025年12月09日 11:51　id：Hz.zVn2A0
    >>8
    ＞あと広家・秀元が南宮山を降りたとして、待ちかまえているのは赤坂に構えてる家康本隊の「真っ正面」だぞ
    ＞毛利吉川が家康の背後を突けばというが、配置的に絶対に無理
    
    いや、さすがに布陣図と、地形図を見てください。確実にあなたは間違っています。
    毛利の布陣場所は、南宮山の頂上の東側です。
    毛利が徳川本陣を直接攻めようと思ったら、６０ｍ下って、また６０ｍ山頂まであがって、そこから標高３００ｍ下らないと家康本陣にはいけません。
    つまり、山の西側（家康本陣側）には降りれない、もしくはすごい時間かかる。地図見ればわかります。
    素直に降りれば、家康本陣とは逆側におります。というかその備えとして池田＋山内が置かれています。それは関ケ原の岐阜側、関ケ原の東側です。
    家康本隊の「真っ正面」ではありえません。布陣図と地図を見てください。
12. 12 名無しにて候 2025年12月09日 11:58　id：Hz.zVn2A0
    >>8
    ＞そもそも西軍は関ヶ原に着いてから1ヶ月間全く前進してないのに有利なはずがない
    んん？
    どういう意味？
    西軍の主力部隊（石田三成、小西行長、宇喜多秀家ら）が関ヶ原に移動し、布陣したのは慶長5年9月14日の夜（西暦1600年10月20日夜）から翌9月15日（西暦10月21日）の朝にかけてです。そして、翌9月15日の早朝に東軍も到着し、天下分け目の戦いが始まりました。
    とAIくんが回答くれました。
    
    関ケ原についたのは、開戦の半日前ってとこじゃないですか？？
    1か月前とは？？？
    
    前進してないというが、大垣城は関ケ原の東側にあります。前進はしてるのでは？
13. 13 名無しにて候 2025年12月09日 12:07　id：Hz.zVn2A0
    >>8
    ＞秀秋は14日に西軍の兵を追い出してまで松尾山を占拠しているので、東軍を攻撃することはあり得ない
    
    小早川秀秋は元から東軍だった　と私も考えています。
    あくまで、「西軍に寝がえり」東軍を攻撃したら　の話です。
    ここで言いたいことは、小早川秀秋が東軍を攻撃する可能性があったか否かではなく、小早川が東軍を攻撃したら西軍勝利の可能性があった。けして事前から東軍の勝利が確定してたわけではないですよ　ということが言いたいことです。
    まぁ、あなたはそれでも西軍の勝ち目がないという意見の持ち主なので、接点がないだろうなぁ。
    物事って０か１じゃないし、あなたが東軍勝利の１しかないと断固されているけど
    わたしは０．３３　※０が西軍の絶対勝ち！！　ぐらいはあったと思ってる。それでも東軍が勝つかもしれないね。
    可能性の水掛け論はまぁいいんじゃないんですかね。布陣図や地図など確実に誤解してるだろうことは指摘しておきました。毛利勢が直接西にはいけませんよ。地形図見れば無理筋です。
14. 14 名無しにて候 2025年12月09日 12:32　id：LYiYvttT0
    >>11
    まず大前提として、あなたの考えている布陣図は二次史料によるものであり、明治時代に日本陸軍によって作られたものとされている
    一次史料には家康が桃配山に移動したと記載されているものはない
    移動が記載されてないにしても、4万の大軍を前進させ陣形を構えるのにはかなりの時間がかかり、霧の濃い早朝にそんなことができたとは思えない
    関ヶ原の戦いは現在の暦で10月下旬であり6時でも暗いしね
    以上より、家康は赤坂から動いてない可能性が非常に高い
    
    そして、赤坂は南宮山を降りた先の北東に位置する。具体的な距離は直線距離でも8km程度だ
    何処をどう下ろうと、家康の背後を突くのは絶対に不可能なり
15. 15 名無しにて候 2025年12月09日 12:46　id：LYiYvttT0
    >>12
    AIに頼っているようではダメやで
    そもそもそのAIが示してる根拠となる史料はなによ？という話
    AIが出す史料名は架空のものを引っ張り出してくるから全く参考にならん
    
    関ヶ原の前哨戦となる岐阜城の戦い（8月22日）では、織田秀信と東軍の福島・池田隊が戦闘を行ってるが、この時西軍は援軍を全く送ってない。大柿城に援軍要請を出しているにも関わらず
    ここら辺の状況は書状が色々あり、三成が兵糧が足らんとぼやいてるものもある
    少なくともこの段階で大柿城に三成がいることから、ある程度の軍が関ヶ原付近にいたのは間違いない
    しかし西軍は岐阜城を見捨てた。家康がまだ尾張にすら到着してないにも関わらず
    
    この段階で西軍は正面からぶつかっても東軍に勝てないと判断してるわけで、関ヶ原や小早川１人でどうにかなった問題ではない

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