1: 歴ネタななしさん

歴史学会の派閥争いに巻き込まれた結果だろ
2: 歴ネタななしさん
なんか1185年も違うらしいね
3: 歴ネタななしさん
どの時点で幕府が成立したかだな
昔の1192年は頼朝が征夷大将軍に任命された年
今の1185年は頼朝が守護地頭の任命権を朝廷から得た年
昔の1192年は頼朝が征夷大将軍に任命された年
今の1185年は頼朝が守護地頭の任命権を朝廷から得た年
4: 歴ネタななしさん
そもそも何年ってこれ大事なのか?
7: 歴ネタななしさん
>>4
「鎌倉幕府が成立した年」は割とどうでもいい
「じゃあ今から幕府を開きまーす」って当時の誰かが宣言したわけじゃないし
ただ、1185年や1192年に(幕府の成立要件とされる)起きた出来事は重要
「鎌倉幕府が成立した年」は割とどうでもいい
「じゃあ今から幕府を開きまーす」って当時の誰かが宣言したわけじゃないし
ただ、1185年や1192年に(幕府の成立要件とされる)起きた出来事は重要
5: 歴ネタななしさん
11xx年が正解でいいか
6: 歴ネタななしさん
1190の頼朝右近衛大将任官も有力なタイミング
8: 歴ネタななしさん
「厩戸皇子って呼べ」
「鎌倉幕府は1192年じゃない」
「あいつ足利尊氏じゃない」
もうやめてくんないこういうの
「鎌倉幕府は1192年じゃない」
「あいつ足利尊氏じゃない」
もうやめてくんないこういうの
10: 歴ネタななしさん
>>8
尊氏のあれは別人の肖像画だからしょうがない
尊氏のあれは別人の肖像画だからしょうがない
9: 歴ネタななしさん
今日から幕府開始ね!みたいなのはなくてぬるっと始めて段階的に権益を獲得していってるからいつからって断定するのムリ
11: 歴ネタななしさん
幕府は天皇に任命されて初めて成り立つものだから1192が妥当
国を支配する権力を持った1185年が妥当なら、1600年に関ヶ原で勝った1600年が江戸時代の開始年代として妥当と言うことになる
実際は1603年だから筋が通らない
国を支配する権力を持った1185年が妥当なら、1600年に関ヶ原で勝った1600年が江戸時代の開始年代として妥当と言うことになる
実際は1603年だから筋が通らない
13: 歴ネタななしさん
>>11
右近衛大将でも幕府を開ける
右近衛大将でも幕府を開ける
14: 歴ネタななしさん
>>11
1185年説に対して「じゃあ徳川幕府は?」って反論があるのは事実だけど
頼朝は任命されて2年後に征夷大将軍を辞めたとも言われててそっちも決定打に欠けるね
1185年説に対して「じゃあ徳川幕府は?」って反論があるのは事実だけど
頼朝は任命されて2年後に征夷大将軍を辞めたとも言われててそっちも決定打に欠けるね
12: 歴ネタななしさん
尊氏とされてきた肖像画は高師直なんだっけか
21: 歴ネタななしさん
>>12
調べたらあの肖像画の高師直説根拠の家紋は後から書き加えられたものということで尊氏説が復活してきたとか
調べたらあの肖像画の高師直説根拠の家紋は後から書き加えられたものということで尊氏説が復活してきたとか
15: 歴ネタななしさん
最も早いのは1180年説だったかな
頼朝が鎌倉入りして関東をだいたい平定した年
頼朝が鎌倉入りして関東をだいたい平定した年
16: 歴ネタななしさん
教科書が書き換えられるほどの発見があったら過去の入試結果を再精査すべきなんだよな
真実を答えたのに定説や教科書が間違っていたから不正解にされて不合格になった人もいる
当時の学者より受験生の方が正しかったという、要するに出題ミスなわけだから
真実を答えたのに定説や教科書が間違っていたから不正解にされて不合格になった人もいる
当時の学者より受験生の方が正しかったという、要するに出題ミスなわけだから
18: 歴ネタななしさん
なんと見事な平城京は合ってるの?
19: 歴ネタななしさん
正しさを決めるの学者だからな……
なんたる権威主義か
なんたる権威主義か
22: 歴ネタななしさん
>>19
なので高校までの歴史は受験に受かるための仮のもの、大学からが本番ということになる
なので高校までの歴史は受験に受かるための仮のもの、大学からが本番ということになる
23: 歴ネタななしさん
いいくにが覚えやすいのに


コメント
会社で言うと、創業者とその周辺の人はずーっとほぼ同じ仕事してるグループだったけど、創業は法人化した時なのか株式会社化した時なのか現在の会社のメイン業務を始めた時なのか、みたいな話をしてる。
今現在室町幕府が滅んだとしてるのも足利義昭が将軍職を辞する大分前の事
信長死去の後に返還ということは安土時代とされるものは実態はなく足利時代→豊臣時代といった方が正確なのではとこういう事が言えてしまう訳だな
あるいはもっと前から秀吉の遺言を無視してやりたい放題になったときからか
将軍就任が頼朝の時代ではさほど必須な事柄ではなかったとしても
室町、江戸と合わせた基準にしちゃうのは実際自然な流れではあるよな。
後の時代からしたら頼朝が将軍就任してたという事実に大きな意味合いが生じてるんだし。
それはそうと何が起きたかが大切で、いつ起きたかはそこまで議論すべき話題じゃないと思うが
というか定義があやふや。
1192は、一目瞭然 征夷大将軍に任命(かつ支配基盤がある)=幕府成立
徳川家康は、右近衛大将になってない。つまり幕府を開いてないと定義せんとダブスタになりませんか。
ただそれでいくと現役将軍時代に源氏長者じゃなかった人もいるが
真面目に日本史やってれば和暦で覚えて西暦に変換できる
地方政権としての鎌倉政権、鎌倉時代の始まり1185〜
鎌倉幕府1192〜
全国政権としての鎌倉政権1221〜
取って付けたような新説は全部、歴史学者の功名の為です
じゃあ将軍宣下の年でいいじゃん
確定してるんだから
便宜上の名称だってのが面倒くさい原因
あくまで後付けの概念で把握するときの目印とさえ確認してればいい
統治実態とか言い出したら、ほかの時代や世界史にも
それを当てはめなければ学問的に不誠実になり、収集がつかなくなる
「アウグストゥスの称号」から「ローマ帝国」開始とかいう、
「征夷大将軍任命」から「鎌倉幕府」成立の1000倍はガバガバな概念を
流通させておいて、今更1192と1185で論争とか
ズボンが破れて尻丸出しなのにチャック開いてないか気にしてるようなもんだろ
だから江戸時代の始まりも豊臣公儀との兼ね合いをみてると思うけど…
ところが1192年説を生徒に教えると、「将軍就任によって実質が発生したんだ」「当時から将軍就任は特別な意義を有する事象だった」とこの経緯を誤解する人が続出したため教えるのはやめようという話になったのがこの騒動。
ちなみに1192年説は昔から少数説。教科書作成に関与した人がごり押ししたことで広まったとされている。
征夷大将軍の称号でそろえることで、概ねこのくらいの時期だな、
と大勢が覚えやすくなるしそれ以上は趣味で詳細な知識をつければいい
昔から意識無駄に高い系の学者は、せっかく安定してる場所に
できもしない理想を押し付けて、無駄に理解しにくくさせること多い
権力を奪い取ったとするよりも肩書きを頂戴して幕府が始まったとする見方のほうが世間は受け入れやすかったって側面もあるのかもね
覚えやすくする為に歴史があるのならそれは史学ではなく歴史小説でええし
実際そういう答えを期待してるのに「意識高い系の学者」なんて言い方で自分の歪んだ意見を正当化しようとするの相当頭悪いことやぞ
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