1： 歴ネタななしさん
no title
今では四大とも言わないらしいな

2： 歴ネタななしさん
人類の起源はアフリカらしいからどうしてもそっち寄りになる

3： 歴ネタななしさん
今って黄河文明と言わずに中国文明なんだ

13： 歴ネタななしさん
>今って黄河文明と言わずに中国文明なんだ
長江と黄河の中間から拡がった感

14： 歴ネタななしさん
長江と黄河それぞれがあったからまとめて中国文明になった

4： 歴ネタななしさん
エジプトとメソポタミア近いからまあわかるけどインダスと中国は何があって発展したんや

6： 歴ネタななしさん
>エジプトとメソポタミア近いからまあわかるけどインダスと中国は何があって発展したんや
インダス河と黄河

8： 歴ネタななしさん
でかい川が溢れて農耕向きの平地

9： 歴ネタななしさん
大河あるところ文明が生まれる

10： 歴ネタななしさん
大河＝農業用水・飲料水

12： 歴ネタななしさん
アマゾン川もあったっけ…

20： 歴ネタななしさん
アマゾンは野生の王国すぎたんだろうけど
ミシシッピはなんであかんかったんじゃろ

22： 歴ネタななしさん
モホス文明・アマゾン文明ってのがあったようだけど滅びてジャングルに埋もれた

11： 歴ネタななしさん
メソアメリカでも文明が起きていたので大河の周辺から文明が生まれたという説は今は古くなっている
でもスレ画の四つがクソでかい文明だというのは変わらない

16： 歴ネタななしさん
メソアメリカとかアンデスにも紀元前から文明あったよな

17： 歴ネタななしさん
インカはどうなの

21： 歴ネタななしさん
>インカはどうなの
インカはかなり新しい方やろ
アンデス文明の最後の国家や

23： 歴ネタななしさん
アステカとか何であんな怖い文化が育ったんや

36： 歴ネタななしさん
>アステカとか何であんな怖い文化が育ったんや
スナック感覚で捧げる感じは殷の祭祀と似てる

56： 歴ネタななしさん
>スナック感覚で捧げる感じは殷の祭祀と似てる
戦国時代から君主が亡くなると付き添った配下たちも後追いで自決するのが問題になってたから
それを禁止にして代わりに兵馬俑でお供え物してたよね

60： 歴ネタななしさん
>それを禁止にして代わりに兵馬俑でお供え物してたよね
まあまあ画期的な発想

26： 歴ネタななしさん
no title

29： 歴ネタななしさん
メコン川程度ではダメだったよ…

33： 歴ネタななしさん
文明というとデカい建物建てて文字生んで本認めてみたいなところがあるけど集落や建築は小規模ながら思想体系や文化は多層的なものも沢山あったから結構深いんだよな

37： 歴ネタななしさん
EUは文明なかったの？

41： 歴ネタななしさん
>EUは文明なかったの？
寒過ぎてまだ人が立ち入れない地域

47： 歴ネタななしさん
ピラミッドの頃はもうヨーロッパに巨石文化あったんじゃないのか

40： 歴ネタななしさん
四大言われてたけどそれ以前の時代のギョベクリ・テペやカラハン・テペとか知っちゃうとな

44： 歴ネタななしさん
成功した文明の例としては正しいけど最古の文明としてはもう古い知識よな

42： 歴ネタななしさん
インダスもメソポタミアとの交流は古くから盛んで
今のバーレーンにあったディルムンが航海民で交易担ってたとか

43： 歴ネタななしさん
そもそも「四大文明」て言ってるの日本だけって話よね
むかーし偉い先生が提唱してそれが定着したとかなんとか

45： 歴ネタななしさん
中国でもいってるらしいよ

48： 歴ネタななしさん
文字と金属器と現代に何となく繋がる話が無いとな
そういう意味ではインダスは弱い

52： 歴ネタななしさん
メソポタミアは衰退しすぎじゃね？

53： 歴ネタななしさん
ギョベックリテペが神殿や祭壇だとすると一気に最古の文明が塗り変わるからなあ
宗教が成立していたんであるばそれは高度に発達した文明だから

57： 歴ネタななしさん
農業を本格的に行なって文字を発明して支配者が生まれた初期の文明っていうと4大文明になるけど
本格的な農耕や文字を始めていないけどそれなりに文化的だったってのなら世界中にあるんだよね
日本の縄文文化だってその一つだし

61： 歴ネタななしさん
no title

アマゾン文明もあったけど何せ滅びてるし広すぎて探すの困難だし
レーザーレーダーで遺跡は見つかってる

62： 歴ネタななしさん
人口が増えて燃料になる密林を伐りまくって
そこを農地として広げすぎて土地が痩せて砂漠化しちゃった

63： 歴ネタななしさん
文字は確かに偉大な発明だけど口伝文化が劣るとも思えないんだよなあ
現存してないから比較のしようがないというだけで…
まあ当世まで残存するのが文明の強度と言われたらそれまでだけど

68： 歴ネタななしさん
アメリカ大陸にもちゃんとした文化も文明もあるしな
メソアメリカには独自に文字を発明したし
インカなんて文字無しで発展できる文明の極致みたいなモンだし

70： 歴ネタななしさん
そもそも何大文明という定義そのものが疑われてる
世界三大美女みたいな雑な定義でしかないって

71： 歴ネタななしさん
no title

ギョベクリ・テペ含むあの辺はタシュ・テペレルっていう
広大な複合遺跡になってる
個人的にはその1つのドムズ・テペが面白い
なんか人とかめっちゃ煮て食うパーティやってたようだ

72： 歴ネタななしさん
白人の征服者に全部焼かれちゃっただけで世界各地で文明の芽吹きはあったんだよねえ
ひでぇ話だよ

97： 歴ネタななしさん
no title

戦前は3らしい

106： 歴ネタななしさん
>戦前は3らしい
甲骨文字の発見や伝承以外の考古学的な発見や調査って清が衰退して混乱している頃からだもんなぁ

104： 歴ネタななしさん
中国って記録に残すって行為にめっちゃ偏執的だよね
悪いって意味じゃなくて際立ってる気がする

115： 歴ネタななしさん
>中国って記録に残すって行為にめっちゃ偏執的だよね
>悪いって意味じゃなくて際立ってる気がする
殷の後期から祖先崇拝が強くなってきたからかもしれんな
殷でも途中までは山の神や河の神崇拝してたようなんだが分裂時代を統合した強力な王あたりから
自分の権威付け強化で甲骨文字で結果を操作する占いしたり祖先崇拝を強めたりしたとか

117： 歴ネタななしさん
アフリカにも巨大建築文明があったけど
木造だったから全部残ってないとも言うね

119： 歴ネタななしさん
子供の頃はエジプトが最古だって習ったよ
今じゃトルコに紀元前1万年前とかあるもんな

120： 歴ネタななしさん
北米の文化は土建か木造だから現存してないんだよね
石造は今まで残るけどこれらは残らないからな
プエブロ文明は面白いよ

123： 歴ネタななしさん
産業革命がいずれからも起きなかった不思議

127： 歴ネタななしさん
>産業革命がいずれからも起きなかった不思議
まあでもいずれはどこかから起きてたと思うわ
たまたまイギリスが早かっただけ

126： 歴ネタななしさん
歴史とかどういう授業だったかで世代がざっくり分かれるの面白いよな
わかりやすいところだと１１９２年じゃねえのとか

128： 歴ネタななしさん
中東はずっとドンパチしてるから本格的な発掘調査できてない場所も多い
もっと古いのが見つかる可能性もある

129： 歴ネタななしさん
歴史の深さで言えば中東は地球上でも随一だからな
今は…まあ…

135： 歴ネタななしさん
文字が無くても凄いところは凄いんだろうけどやっぱり文字が無いと評価しにくい

142： 歴ネタななしさん
civ的にいけばいんじゃないの
農業、建築、文字があって都市作れば文明だろ
そのまま食料、ハンマー、科学に

146： 歴ネタななしさん
ちょっと前までは人間が農業始めたあとに宗教が誕生したと思われてたんだよな
今じゃ完全にひっくり返ってるけど

154： 歴ネタななしさん
文明の正解ムーヴなんてないからな
大規模農耕大規模建築が正解ってわけじゃない

160： 歴ネタななしさん
タンザニアは数千年間定住せずに存続してたし定住が必須というわけでもないんじゃない？

161： 歴ネタななしさん
モンゴルとか…
でもあれは略奪しまくってたからか…

165： 歴ネタななしさん
資源が豊富なら狩猟採取やってても大規模な集落を作れそうな気もするな

170： 歴ネタななしさん
北米太平洋岸の鮭遡上地域でトーテムポール作ってた連中がそうだな
階層分化も進んで貴族も奴隷もいた

181： 歴ネタななしさん
三内丸山遺跡も狩猟採集社会での大規模集落だし
タシュ・テペレル周辺も狩猟採集社会での大規模集落っぽいな

166： 歴ネタななしさん
ギョペクリテぺは農業も定住も始めてない時代に相当なマンパワー費やして石造神殿造ってたのが
定説を覆したんだろう

167： 歴ネタななしさん
定住こそが労働に従事しない暇人を生み出し科学文化に専従する人が出来て文明発展するんじゃないのかね
遊牧民の扱いは困るが

168： 歴ネタななしさん
ギョベクリテペとかアムニャも農耕せずに数千人規模の集落を作って建築物もあったから農耕以外でもなんか上手くいくことはある

208： 歴ネタななしさん
>農耕せずに数千人規模の集落を作って建築物もあったから
ギョペクリテペなんかの遺跡は宗教的意義ともう一つ当時の社会体制だった贈与経済のハブでもあったから
ただ規模がでかくなりすぎて狩猟採集では維持コストがかかりすぎて仕方なく始めたのが灌漑農場
ちょうど適した小麦が自生してたのだがコレが現代の小麦の原種だったとか

172： 歴ネタななしさん
遊牧民にも天文学や数学的知識や鍛治技術が発展してるから定住が必須条件ではないんじゃないかな
もちろん定住したほうが発展しやすいだろうけど

171： 歴ネタななしさん
北米は衛星やドローンで巨大な建築物の土台だったと思しき地域が報告されてるが研究は遅々として進まない
なぜか米軍が管理している洞穴も未だ一般開放されない

148： 歴ネタななしさん
no title

欧州が持ち込んだ病気説が濃厚らしい

152： 歴ネタななしさん
>欧州が持ち込んだ病気説が濃厚らしい
大規模な植民地侵略以前も流れ着いたやつはいただろうしなあ

155： 歴ネタななしさん
病気で文明が事ってマジにあるのか？

163： 歴ネタななしさん
疫病なんて文明が滅びる理由の最たるものやろ

169： 歴ネタななしさん
歴史に残る規模の「衰退」の話ならたとえば中世にペストが欧州の人口を半減くらいさせたように数あるもの

173： 歴ネタななしさん
ペストで人口が減ろうが記録は残ってるし文明ほろびてないやろがい

175： 歴ネタななしさん
それは西洋しか文明と見做してないからでは

176： 歴ネタななしさん
日本のパンデミックと言えば奈良の大仏の時代の天然痘とか
3人に2人が死んだとか言う地獄

179： 歴ネタななしさん
津波やら地震やらも文明の衰退には繋がるけどそれで直接滅ぶってのは（たぶん）あんまりないってNHKかどっかで見たな
でも噴火では滅ぶ

189： 歴ネタななしさん
地震で滅亡した戦国時代の内ヶ島氏みたいな話はあるけど
民族規模で滅亡はあったとしても記録に残らなくなりそうだな

191： 歴ネタななしさん
色々滅亡したところはあるんだろうけどなんも残ってないから誰も知らないんだろう

197： 歴ネタななしさん
邪馬台国の頃の日本も（異説ありとはいえ）文字なし文明だったので大漢帝国頼りになってる

209： 歴ネタななしさん
文明の最低条件は宗教なんじゃない？

210： 歴ネタななしさん
宗教のない文明ってある？

211： 歴ネタななしさん
>文明の最低条件は宗教なんじゃない？
ネアンデルタールが神を創造できなかったから大集団を組織できなかった説は聞いたことがある

216： 歴ネタななしさん
集落の時点で宗教は発生するからな…虹裏の神さまの俺が言うから間違いない

217： 歴ネタななしさん
人間を数千人単位で団結させるには物理的な利害よりも共通の精神の方が強力って歴史学者も言っとる

246： 歴ネタななしさん
no title

>217
最近レーザーで超巨大な台地が見つかったアグアダフェニックス遺跡も　
王権とか富の蓄積ぽいのも無いらしいからな

222： 歴ネタななしさん
まあ確かに
集団が固まるのはすでに何かしらの宗教的価値観が共有されている可能性が高いな

263： 歴ネタななしさん
ベトナムあたりなんで発展しなかったんじゃろ

267： 歴ネタななしさん
>ベトナムあたりなんで発展しなかったんじゃろ
暖かかったからかしら

272： 歴ネタななしさん
中華文明の影響とかあったから

274： 歴ネタななしさん
ベトナムらへんは海のシルクロードで早い時期から潤ってましたよ
中国は古代から冊封体制下だったことを主張し続けてますが…

289： 歴ネタななしさん
no title

単純に暑いと頭働かせたくないし作物はすぐ実るからあくせく働く気概がない

291： 歴ネタななしさん
貧しいというと語弊があると思うけどな
貨幣制度だと確かに貧しいけど肥沃な大地に豊かな自然があるから貨幣で物々交換する必要すら無かったってだけだし

295： 歴ネタななしさん
東南アジア辺りの遺跡ってジャングルに埋もれてるけど昔は開けてたんかな

297： 歴ネタななしさん
ジャングル切り開いて作って
滅んだあとジャングルに埋もれた
諸行無常じゃ

302： 歴ネタななしさん
文明は人を呼び集める
人を養うためジャングルを切り開いて開墾する
行き過ぎた伐採で自然災害が都市を押し流し文明が滅ぶ
文明が文明を滅ぼす

304： 歴ネタななしさん
レンガ焼いたり青銅器つくりはじめたり小麦栽培したりすると
一気に森がなくなるしなぁ
ドイツあたりも教会作るたびに森がなくなったりしたし

307： 歴ネタななしさん
自然破壊→文明衰退のコンボは割とあったのかな？

321： 歴ネタななしさん
>自然破壊→文明衰退のコンボは割とあったのかな？
チグリスとかインダスからしてそうだしなあ

372： 歴ネタななしさん
シュメール人のメソポタミア文明は有名だが前身にあたるウバイド文化がクローズアップされて欲しい
文化で終わってるけどシュメールが利用した車輪や灌漑農業もウバイド発のものだし大事なところだと思う

376： 歴ネタななしさん
ウバイド文化があってウルク文化？
まとめてシュメールの系譜か
でも入れ替わってそうだな

380： 歴ネタななしさん
ウバイドでは車輪が存在してたらしいな

384： 歴ネタななしさん
ウバイドとシュメールは別物で系譜とは言えない
どうやらシュメール人は武力で先住のウバイドの連中を打ち倒して乗っ取ったようだ

435： 歴ネタななしさん
シュメールからは当時の文献が残ってるから歴史時代だけどウバイドは遺跡しかなくて先史時代になるからなあ

491： 歴ネタななしさん
ペルシアは全盛期が凄かった
全盛期が何度かあるがなんか全容が見えないというか
気が付いたら滅んでいたとうか

492： 歴ネタななしさん
北米ででかい文明国家できなかったの意味わからん
古代だと農耕に向いてないから？

493： 歴ネタななしさん
水がないからね

499： 歴ネタななしさん
ミシシッピ川流域に巨大な土塁古墳を作ってたとこあったんよ
農業も大規模化してさぁこれからって時にスペイン人来ちゃった！

500： 歴ネタななしさん
上でも書かれてるが北米でもミシシッピ側周辺で文明はできてる
初期にアメリカに渡ったスペイン人はその地域で王のいる国があったことを記録してる
でもその王国は後世の欧米の学問によって酋長制という制度にされてしまって国と見なされなくなった

501： 歴ネタななしさん
ミシシッピ川もでかいし農耕に向いてるのかな
今は農産物を運ぶルートとして有名だが

502： 歴ネタななしさん
文明なんてなかったですインデアンしかしません！って言われてんだけど
ちゃんとした文明が存在していたのよね
南米アマゾン川流域にもかなり高度な文明があったとかちょっとびっくり

506： 歴ネタななしさん
北米だと12世紀頃のカホキアは大規模な都市だったぞ
人口は約2万人ほどと推定されていて同時期のロンドンより人口は多かった

508： 歴ネタななしさん
まあスペイン人が来る頃にようやく古墳文明では
やはりなにか阻害要因があったんじゃないかね
南米やメソアメリカよりもさらに遅れてるわけだし

517： 歴ネタななしさん
穀物であるトウモロコシが南から伝わるのは遅かったろうけど、まず南米やメソアメリカも旧大陸から切り離されてること考えるとそんなに遅れてるわけでもないからなあ

520： 歴ネタななしさん
パナマ地峡で隔絶されてるのもあるし
深いジャングルで交通が遮断されてたってのが大きいのかも
カヌーを使った南北交易も多少はやってたみたいだけど農作物の伝播は非常にゆるやかだった

522： 歴ネタななしさん
ギョベクリテペはまだまだ発掘出来てないからすげぇのが出そうで期待してる

527： 歴ネタななしさん
まだまだ発掘が始まったばかりだってのがワクワク感すごいよね
早く現地の情勢が落ち着いてほしいわ

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