歴史研究が進んでイメージ変わっていくよな

2026年07月12日

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総合・ネタ

1：歴ネタななしさん

「秀吉は底辺の出自である可能性が限りなく低い」
「中世ヨーロッパは暗黒時代では無い」
「キリスト教は科学を発展させた」
「織田信長は当時から見ても全く革新的な指導者ではない」
これマジなん？

2：歴ネタななしさん

十字軍は当時から見たらイスラムvsキリスト教なんて認識されてなかったのはあんま知られてない

3：歴ネタななしさん

秀吉
秀吉の実父・木下弥右衛門、あるいは養父・竹阿弥は、織田家の本拠地近くに土地を持つ中人、今でいう地侍や、足軽頭クラスの家柄であった可能性が極めて高いとされています。
秀吉の姉（日秀尼）が若くして足軽よりも上の階級（三好吉房）に嫁いでいることや、秀吉自身が若い頃から一定の読み書きや交渉術を身につけていた形跡があることから、完全な無一文の貧農ではあり得ないと判断されています。

4：歴ネタななしさん

やはり朱元璋が最強か

16：歴ネタななしさん

>やはり朱元璋が最強か
朱元璋さんも坊主は当時の知的エリート階級なので実際はそこまで…
偶然縁のあった嫁はレジェンドレアだし…

5：歴ネタななしさん

>「秀吉は底辺の出自である可能性が限りなく低い」
字が書けるからまあそう

>「中世ヨーロッパは暗黒時代では無い」
アラブに及ばなかっただけでまあそう

>「キリスト教は科学を発展させた」
聖職者の科学者多いからまあそう

>「織田信長は当時から見ても全く革新的な指導者ではない」
楽市楽座とか斎藤道三のほうが先に始めてたけど
アーリーアダプターでも十分だろ

9：歴ネタななしさん

秀吉さんの義理親の竹阿弥さんは元足軽らしい
だから底辺ではないらしい

10：歴ネタななしさん

秀吉だけならわからないでもないけど、秀長も教育受けていただろうから最底辺ではなかったのはわかる

17：歴ネタななしさん

江戸時代の軍記や伝記から踏襲されてきたイメージをちゃんと研究した結果でしょ

18：歴ネタななしさん

やはり教育
教育はすべてを解決する！

36：歴ネタななしさん

>やはり教育
>教育はすべてを解決する！
戦国時代の人も知識や教養マウントとったりで専門家に教えを乞う教育ビジネスがあったの面白い

25：歴ネタななしさん

秀吉の身分が低かったのは確かだが身分が低いと言われると最底辺を想像しちゃう人が多いんだろうな

33：歴ネタななしさん

謎なのは秀吉の父方の親戚が一切いないこと
福島正則も加藤清正も母方の親戚なのよね

34：歴ネタななしさん

素性の知らぬ男を草履取り　主君に近づける者として雇用するんだろうか?

37：歴ネタななしさん

草履取りをしていたという同時代資料はないんだ

39：歴ネタななしさん

天皇家という身元保証機関が承認すれば良いだけなので
実力のある人が一生懸命努力すれば天下を取れるんや

35：歴ネタななしさん

農民？なのに30近くまでニートやれてた劉邦って実際どんな家柄だったんだろうか

41：歴ネタななしさん

劉邦は亭長やってるからそこそこの学問はあったはず

47：歴ネタななしさん

>農民？なのに30近くまでニートやれてた劉邦って実際どんな家柄だったんだろうか
沛県の亭長やってたんだから日本でいったら庄屋クラスだろ

45：歴ネタななしさん

徳川家もとい松平家だって出自不明でいつの間にかあの辺一帯支配してた謎の氏族だったし
後北条家だって北条とは何の関係もない来家も知れない連中が急に北条名乗り出しただけだし
臣籍降下された由緒正しき氏族なんてそんな残ってないんじゃないか？

46：歴ネタななしさん

北条早雲は素浪人ではない

72：歴ネタななしさん

>北条早雲は素浪人ではない
1950年代にはもう学者は将軍の近臣の伊勢氏の出自って言ってはいたが
世間的なイメージはなかなか覆らんかったな

98：歴ネタななしさん

>北条早雲は素浪人ではない
軍記の北条五代記の頃から8代将軍足利義政に仕えていたと書かれてる中央から来た人

49：歴ネタななしさん

先に織田家に就職してたのは秀長なので秀吉が秀長を迎えに来た云々も違うんだよね

50：歴ネタななしさん

>「織田信長は当時から見ても全く革新的な指導者ではない」
ファーストペンギンで斬新な政策をたてたわけじゃなくて
他所で上手く言ってるものを柔軟に採用してた印象
もちろん有能であることを疑う余地なし

55：歴ネタななしさん

織田家というか信長自身が成り上がりコース走ってるから配下は素性あやふやなのが結構いる

64：歴ネタななしさん

滝川一益とか明智光秀も出自怪しい

65：歴ネタななしさん

家康って今川の後ろ盾が無くなった時点で国衆レベルまで弱体化してるのにそこら辺はまず触れられないよね

68：歴ネタななしさん

水呑百姓から歴史に名を残すまで出世した人物は皆無ということで良いのだろうか

75：歴ネタななしさん

言いたいことは分かるんだけど「天下人たちの中で見れば底辺の百姓侍」って認識は同じだよなって思う

76：歴ネタななしさん

他の国なら奴隷から将軍やら王になった例はかなりあるけどな

84：歴ネタななしさん

>水呑百姓から歴史に名を残すまで出世した人物は皆無ということで良いのだろうか
角栄「おれおれ」

71：歴ネタななしさん

裏切ったけど荒木村重も出自怪しいな
流石に農民レベルってやつはいないが

79：歴ネタななしさん

まああの当時の身分制度とか考えると信長が天下取っただけでも相当の番狂せだ

81：歴ネタななしさん

身分が下の物が成り上がる物語ってマルクス主義歴史観の学者の大好物だからね
そういう人の影響力が無くなってきた90年代2000年代にだいぶ研究が進んだ感じがする

85：歴ネタななしさん

バイバルスは戦闘奴隷出身だっけ

88：歴ネタななしさん

家康も源氏の家系じゃないし信長も平氏の血筋じゃない勝手に名乗ってただけ

86：歴ネタななしさん

家康なんて人質の幼少時代や嫁と息子を信長の指示で殺したりとか
ずっと踏みつけられた人生なのによく最後に天下取れたな

89：歴ネタななしさん

>息子を信長の指示で殺したりとか
信長「（みんな俺のせいにされてる……）」

92：歴ネタななしさん

人質は重臣クラスの待遇だし嫁と息子は自分所の完全なお家騒動で織田関係ないし…

91：歴ネタななしさん

伊勢氏の被官の末の安祥松平と弾正忠家では後者の方がだいぶマシ人感じる

96：歴ネタななしさん

手紙が発見されるほど創作のイメージが正しかったことがわかる男治部少輔

105：歴ネタななしさん

後北条氏は伊勢氏で派遣された役人が独立
秀吉はそこそこ武具も金も持ってた
信長は近所ほとんど親戚で尾張という天恵の地生まれ

112：歴ネタななしさん

新史料に基づいて出された説も勿論あるけどそれ以上に奇抜なこと言って目立ちたいだけの歴史研究者が多過ぎる

119：歴ネタななしさん

守護の斯波氏の守護代の織田家の主流の2家の家老の家の子の信長
当時の将軍からすれば陪々臣

127：歴ネタななしさん

ヒッタイトは「鉄の帝国」って言われてるけど実際は製鉄技術はヒッタイト以前にもあったし技術を独占してた訳じゃない

133：歴ネタななしさん

現代も残っている血筋はあるけど国替えもなくずっと成立時点からいる島津が異常すぎる…

134：歴ネタななしさん

守護なんて結構簡単にと取り上げられる中で移動もないのはどんだけリターンの少ない僻地なのかって話よ

135：歴ネタななしさん

島津も戦国時代に島津苗字を名乗ることを許されなかった格の低い分家に簒奪されて
本家は国外追放されたんだけどね

156：歴ネタななしさん

島津は簒奪というか本家がギブアップして押し付けた

139：歴ネタななしさん

まあ鹿児島はなぁ
住みづらいし…

140：歴ネタななしさん

秀吉は戦いで出世出来るくらいの家系ではあったんだろけど血筋や家柄の背景が記録に残ってないくらいの身分でなんの後ろ盾もない家柄から天下統一よりも前例のない日本統一やってのけた事がヤバい

142：歴ネタななしさん

太閤立志伝という物語としてはまあ百姓の方が映えるんだけどね

143：歴ネタななしさん

現代だと身分社会の熾烈さがはっきりと伝わらないから具体的にどのくらい凄いとか分かりづらいのかもしれない

113：歴ネタななしさん

シェイクスピア不在説とかも有無問わずもっと研究されてほしいなあ
「シェイクスピアという農村出身者がいた」
という事実と
「シェイクスピアが数々の名作や造語を生んだ」
という事実の間に関連性が無さすぎるとか

149：歴ネタななしさん

あの天才が複数作家事務所だったってあるかな
あるかも

151：歴ネタななしさん

今でも共同ペンネームとかあるし

153：歴ネタななしさん

売れっ子の漫画家がアシスタント抱えたり
もうアシスタントに描かせちゃえしちゃったりするように
当時イギリスの劇作家の世界でそれが起きても不思議ではない

157：歴ネタななしさん

当時はワープロやPCなんてないんだから筆跡で特定できないのかな
シェイクスピアの戯曲は残ってるけど直筆の初期原稿は残ってないとかなんかな

159：歴ネタななしさん

シェイクスピアが共同ペンネームだったとしたら活動期間が20年ちょっとしかないのは短過ぎるんだよな

164：歴ネタななしさん

筆跡を気にするのは古今東西共通しているみたいね
筆が乱れてるけど本人ですって釈明したり恥ずかしいので処分してくださいと記したのに保存されたり

167：歴ネタななしさん

貴族社会の作家達がシェイクスピアの名を騙って『僕の考えた最強作家』を演じていたんじゃないかという説
もちろん眉唾ではあるものの
「農民のシェイクスピアの家系は親族みんな字が読めないし本棚すらない模範的な田舎農家だった」
「作家のシェイクスピアは膨大な蔵書を読み漁らないと手に入れられないような豊かな知識や引用を劇に多数用いている」
「当時そういったことをやりそうな作家候補の中に田舎の戸籍情報を得られる立場の兼業作家がいた」
などの条件は多々あるんだよねって話

166：歴ネタななしさん

長らく大学の研究者に戦国時代を専門にやっている者はいない時期が続いていた
戦国時代は小説家と在野の歴史趣味者がやる領域であった
それが最近になって本職の研究者が戦国をやるようになったら
従来の説は軍紀物・講談をベースにした俗説ばかりと明らかにされたと聞いた

192：歴ネタななしさん

信長なんかは逆に70年代くらいに一回史料が編纂されてるから
創作のイメージと研究ベースで比較的早い段階から分かれてた感じだったな

198：歴ネタななしさん

信長の評価の変遷面白いよね
時代によってころころ変わる

201：歴ネタななしさん

歴史研究の話聞いてると創作の影響って大きいんだなって感じる
そのうち信長も美少女だったことにされそう

205：歴ネタななしさん

キリストって架空の人物と思ってたのだけど違うん？

217：歴ネタななしさん

>205
キリストってのは救世主的な意味の称号でつまりは聖徳太子みたいにモデルになった人物はおそらく実在してるが語られてる伝説に創作が多すぎて実像と違うってやつ
大工の息子で宗教指導者に祀り上げられたヨシュア君は確実にいたと思うよ