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1. 1 名無しにて候 2026年07月15日 12:38　id：OSU1tZh70
   関ヶ原後の豊臣家は徳川の補助なしにやっていくのが無理になり、65万石の統治すらままならなくなっていたと聞く
   その中で「こうなったのは全部家康が悪い」と関ヶ原で豊臣家がやらかしたことをなにも反省していない強硬派と、戦争を起こしたい浪人衆が結びついて大坂の陣に至った
   
   しかし激動の15年の中での秀頼の発給文書は何故か極めて少ないので、元々何かを積極的にやる能力はなかったのかもしれない
2. 2 名無しにて候 2026年07月15日 12:57　id：QD7u6vBs0
   秀吉が目端の利く部下を奉行含めて全部大名にしてしまったので、豊臣家本体には秀吉のイエスマンとして有能な程度の連中しか残っていなかった。関ヶ原ではその中で武略のある連中が西軍に靡いてしまって、そいつらを処分した結果手元に残った65万石の差配ができるような奴が居なくなってしまった。そしてそんな中でもくだらない抗争を起こしてあろう事か家康が選んだ附家老を追い出してしまったのが運の尽き。
   
   関ヶ原の時点で豊臣家には著名な侍大将が居らずに輝元に大坂城を占拠されてしまっている辺り、武門の棟梁として鼎の軽重が問われてしまうが、元はと言えば秀吉があかん。
3. 3 名無しにて候 2026年07月15日 13:11　id：lNIIVa5H0
   家康は降伏してくれって何度も文を送ったけれど、淀殿や家臣達が頑固反対し結局は大阪の陣で滅んでしまった。
   
   そもそも秀吉が滅茶苦茶にして死んだのがダメだったのよ。
4. 4 名無しにて候 2026年07月15日 13:35　id：IsVxIIhC0
   謎の存在
5. 5 名無しにて候 2026年07月15日 13:50　id：U4W7VMmb0
   生かそうにも大阪城にあんなに人集める敵としての影響力見せられたらほっとく訳にもいかんわな
6. 6 名無しにて候 2026年07月15日 13:53　id：LyxeSScS0
   戦の実績だと小早川秀秋以下だからな
   二人とも若くして亡くなったけど大分違いがある
7. 7 名無しにて候 2026年07月15日 14:48　id：l9of.V9i0
   天下人がだらだらと延命するのも見苦しいし、あれでいんじゃね
   潔いんだか愚図なんだかよくわからんとこあるけど
8. 8 名無しにて候 2026年07月15日 15:55　id：2IzYIcvc0
   家康目線から行くと、どう考えても処分するしかないんだよな。前の政権を実質持っているんだよ。幕府の中にもう一つ幕府を作るような真似できるか
9. 9 名無しにて候 2026年07月15日 16:38　id：B2gy8u3R0
   冬の陣においては豊臣の権威と勢力を失墜させたい家康の謀略だけど、そこで勝って勢力削り家康は満足したはず。このままだと豊臣家は名声だけの小大名として生き延びれた。
   だが、秀頼が大阪城に集まった牢人たちを切り捨てられず担ぎ上げられて、本人も損切できず夏の陣になだれ込むという、豊臣滅亡は秀頼の自業自得。
   その点、織田信雄は損切出来ただけ秀頼よりマシ。
10. 10 名無しにて候 2026年07月15日 17:35　id：mTnbSgjf0
    多くの人のイメージはデカいに尽きるだろうな
11. 11 名無しにて候 2026年07月15日 17:38　id：OSU1tZh70
    >>9
    多分だけど、家康の謀略は何もないよ
    なんとしても豊臣を潰したい秀忠を抑え込むような形で和議を模索してたからね
    なので大坂城の堀の埋め立てを主導したのは家康ではなく秀忠ではないかと思われる
12. 12 名無しにて候 2026年07月15日 17:54　id：r.YPcuy60
    さすがに20超えてて母親のせいにするのはどうかなと思う
13. 13 名無しにて候 2026年07月15日 18:07　id：mB7xM1nX0
    >>12
    母親のせいかどうかはともかく、日本史において母親や母系親族の影響力ってめちゃめちゃデカいのよ。貴族や武家どころか商家でも。
    強力な影響力を持つグランマやビッグマザーのせいで当主が身動き取れないなんてよくある話。
14. 14 名無しにて候 2026年07月15日 18:13　id：PUQA0pvk0
    20越えたら影響が自動的に消滅すると思ってる方がどうかと思うわ
    母親が則天武后だったらどうすんだよ
15. 15 名無しにて候 2026年07月15日 18:17　id：CuHPK00H0
    何をやっていたかよくわからないというより、何かやる前に亡くなった人という方が正確なのでは？
16. 16 名無しにて候 2026年07月15日 18:36　id：zOtHXnRj0
    >>2
    そこんとこは徳川も一緒で奉行クラスまでの目端のきく重臣は全員大名になっとるよ
    豊臣が立ち行かなくなったのはそいつら含めて家臣団が一致団結できなかったのが原因や
    そんでそれは徳川のせいではなく秀頼の母として家中を統率すべき淀殿が
    政治能力も実家も後見人も何も無い女だったのと旗頭の秀頼が現実見えてないボンボンに育ったせい
17. 17 名無しにて候 2026年07月15日 18:49　id：VpsAltyN0
    >>13
    鎌倉の北条、室町の上杉みたいに最高権力者の妻や母の一族って大体政権の重要なポジションに付いてるしね
    ただ、淀の実家の浅井は既に滅び、織田は秀吉が吸収して弱体化
    結果頼れる身内がほとんどいないほぼ詰み状態になっているという
18. 18 名無しにて候 2026年07月15日 19:14　id：Dt5QE3bJ0
    >>12
    後家権って言ってあの当時に未成年の当主が立つとその生母が当主権を行使するのが通例なの
    だいたいは実家や親族の力か自分の才覚を使って前当主以来の旧臣と協議して家を運営したんだよ
    秀頼の時にこれを行使できる立場にいたのは第一位の正室だった北政所と生母の淀殿でな
    二人の仲は悪くなかったけど北政所が身を引く形で淀殿が後家権を独占する結果になった
    でもこれが豊臣にとっては致命的で淀殿は秀頼の生母という立場以外なーんもない女だった
    浅井も柴田も滅亡してるし母方の織田家も衰退一途で摩阿姫のように有力な実家や親族がいない
    じゃあ自分の才覚でどうにかしなきゃならんけど北政所のような政治力も指導力も胆力も無い
    そのせいで大名衆や家臣団の統率がまーったく取れず大混乱をさせた結果が関ヶ原
    秀頼が成人するまでにしっかりと秀吉のズタボロの遺産をさらにズタボロにしてしまった
    なので秀頼の末路はだいぶ淀殿の責任も大きいんだよ
19. 19 名無しにて候 2026年07月15日 19:19　id：CuzorRkZ0
    ぶっちゃけ同じ資質でも関ヶ原の時30歳ならどうにでもなっただろうから一番悪い点は生まれた事だよな
20. 20 名無しにて候 2026年07月15日 19:31　id：9TYu2xw20
    >>19
    あと母親が淀殿以外ならなおよしかな
    前田利家の娘の摩阿姫とかまともな実家持ちの人が母ならもうちょっとなんとかなったかもしれん
21. 21 名無しにて候 2026年07月15日 19:37　id：Nfeq44kX0
    米１８
    大阪の陣だと淀殿の世間知らずぶりはある意味責任者(せめて秀頼に城兵の命と交換に自害させるべきだった)だけど、関ヶ原だと淀殿の責任はあんま感じないな。
    
    秀吉死後の第一権力者が家康(一門だしね)だってのは秀吉自身が決めたことだし。
    あの状況で強権をふるえる後家になるには鎌倉北条氏並みのバックが必要だけど、そのバックになりえた秀長系も秀次系も浅井氏も織田氏もぶっ壊したの秀吉だし。
    
    関ヶ原までは豊臣の没落の第一責任者は秀吉だと思う。
22. 22 名無しにて候 2026年07月16日 00:18　id：q7omrqVF0
    「影武者徳川家康」だと日本史上最も透明な人物って言ってたような
23. 23 名無しにて候 2026年07月16日 01:04　id：y2e5GGgs0
    別に今の時点でもそんな悪印象ないから再評価しなくていいだろ
24. 24 名無しにて候 2026年07月16日 07:10　id：mXY01NjX0
    >>8
    先主一族を保護したぐう聖趙匡胤が際立つな
25. 25 名無しにて候 2026年07月16日 07:34　id：18M6D8li0
    >>24
    ただ趙匡胤も反対派は叩き潰してるんだよね
    秀頼はよりにもよって反対派の旗印になってしまった
    だから保護したくてもできんよ
26. 26 名無しにて候 2026年07月16日 14:40　id：WV8XgINf0
    徳川史観や昨今の言論の影響で秀頼は秀吉の子供じゃないという結論ありきになってるけど秀吉には石松丸、長浜時代に生まれた女子、鶴松という子供がいた時点で種無しではない。あと秀頼の場合は太閤の子供であると同時に母淀殿を通して旧主織田の血を引いて信長は大伯父に当たる。つまり信長秀吉という二人の天下人の血を引いている生まれながらの天下人である（これは徳川家光も一緒）だから徳川の世になったから徳川の軍門に下るなどできるものではない。家康もそれが分かってるから自分が生きてるうちに豊臣を滅ぼし国松を処刑して豊臣の血を絶やした。そして徳川が簒奪者ではないというプロパガンダで秀吉は種無し、秀頼は托卵という宣伝戦を秀頼存命中から仕掛け江戸時代が終わっても嘘が真となって残ったのではと思う
27. 27 名無しにて候 2026年07月16日 15:21　id：WV8XgINf0
    もちろん家康、秀忠、後世の将軍、幕閣たちが直接托卵説を流せと命令した文書が残っているわけではないけど秘密の宣伝工作に命令書が残らないのは当然だし既に存在した風説を徳川方の人間が利用、流布し、豊臣滅亡後に反論者が消えたことで軍記や逸話の中で増幅されたと考えることには十分な政治的合理性があると思う。秀頼非実子説は「徳川史観だから全部嘘」とまでは言えないが当時の一級資料や秀吉が秀頼を認知していないという明確な事実もない。豊臣の正統性を傷つけ、徳川の政権交代を正当化する方向に働いた政治的言説として見るべきだと思う。
28. 28 名無しにて候 2026年07月16日 15:53　id：22kRsvbI0
    >>26
    織田の血という価値なら淀殿である必要はないんだよなあ
    秀吉の側には信長の娘で蒲生氏郷が後見人の三の丸殿や信長同母弟の信包の娘の姫路殿がいたわけだし
29. 29 名無しにて候 2026年07月16日 16:41　id：WV8XgINf0
    >>28
    
    もちろん単に織田の血を引く女性というだけなら淀殿である必要はない。血縁の近さなら、28が言うように信長の実娘である三の丸殿の方が上だろう。ただ淀殿が別格になった理由は織田の血だけではなく、秀吉の男子を産みその男子が豊臣家の後継者になったことにある。三の丸殿や姫路殿は織田の血を持っていても、豊臣政権の男子後継者の母にはならなかった。秀頼は秀吉の公認された嫡男であると同時に、母方を通じて信長の近親でもあった。この二つが一人の人物に結合したことが重要かと。
30. 30 名無しにて候 2026年07月16日 17:47　id：WV8XgINf0
    あとこれはあくまで推測仮設の領域だけど、秀吉は当初於次丸秀勝を後継者に考えていたのではないかと思う。秀勝は秀吉の養子だが信長の四男でもある。経歴を見ても信長の葬儀の喪主を務め、1585年秀吉が関白宣下された年に正三位権中納言まで昇進してる。これは1月5日に従三位参議に昇進した秀長より上（ただ秀長もその年の秋頃に正三位権中納言に昇進してるが）西国の大大名で豊臣に帰順したばかりの毛利輝元の養女を正室に迎えた。京都の裏手という最重要地の丹波亀山城を与えたこと。そして秀勝を後継者にして豊臣を簒奪政権ではなく織田の正統な後継政権にしたかったのではないかと。ただ秀勝が亡くなり鶴松も夭折して秀頼が産まれるまで待たないといけないけど。自分の主張当時の一級資料にもないし、有名な大学教授や著名人が言ってるわけでもないただの便所の落書きに過ぎないけど、何故徳川は豊臣を根絶やしにしたのか、何故秀吉は秀次がいるのに秀頼に拘ったのかを考えて得た自分なりの仮設かな
31. 31 名無しにて候 2026年07月16日 18:36　id：nfWa.Rkk0
    >>30
    豊臣を簒奪政権って観方は当時からされてたんだろうか？
    秀吉は別に織田家の地位を横取りするために織田家を襲ったり家督を奪ったりしたわけでもなく、一方で自身が関白太政大臣になることで、織田家どころか足利将軍家も含めた当時のあらゆる武家権威（どころか公家権威も）を上回る地位に自ら到達し、朝廷権威を背景とした豊臣政権という新秩序を立ち上げただけなんじゃないの？
    信長が死んだら他の奴らも遠慮してそこで立ち止まらなきゃいけないとは思わないし、秀吉もそうして粛々と前に進み続けた結果（信長を失って歩みが止まった）織田家の最終到達点をひょいっと追い抜いただけっていうかさ
32. 32 名無しにて候 2026年07月16日 19:55　id：WV8XgINf0
    >>31
    確かに応仁の乱以来足利→細川→大内→細川→三好→松永→織田と天下は回りもの。土岐は斎藤、大内は陶、そして信長も斯波、足利と下剋上したから簒奪がむしろ普通と捉えられてはいたと思う。ただそういう時代だからこそ大義名分や血統というのものが重要視されたのも事実。実際三好、松永といった天下人も義輝を暗殺した経歴はあるが足利幕府自体潰してないし信長も義昭を追放したが息子の義尋を保護している。そして31が言うように秀吉自身も関白太政大臣になり旧主の織田家や足利将軍家を上回る権威を手に入れた。それでも秀吉には決定的に欠けていたものが血統ではないかと。そして織田家の旧臣や一門から見て信長個人に取り立ててもらったに過ぎない成り上がりものが織田家を乗っ取り関白になったという反発はあったと思う。その点信長の実子で秀吉の養子だった於次丸秀勝は豊臣政権を織田政権の後継政権であるとするに非常に価値のある存在だと思う。信長の葬儀で喪主を務め、秀長と同等もしくは上の官位や京都に近い丹波亀山を与え毛利との婚姻を結ばせたのも後継者ないしそれに近い地位に据えようとしていたのではないかと思う（ここは秀勝が若年で亡くなったから断定はできないけど）秀頼は秀吉の直系男子であると同時に母方を通じて信長の近親でもあった。於次丸秀勝が養子縁組によって担っていた織田から豊臣への継承を秀頼は血統と家督の両面で一身に担える存在になり秀吉は秀頼を後継者に指名したと思う
33. 33 名無しにて候 2026年07月17日 06:36　id：YfKg50wp0
    結論ありきになってるという結論ありきで自説垂れるのはギャグですか
34. 34 名無しにて候 2026年07月17日 18:24　id：smFBmjyC0
    1行でまとめて

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